Commentaires
Bonamour le 28/11/2009 à 20:09:41
Je n'ai demandé à personne de débattre avec moi, je défends juste la religion chrétienne contre tous ceux qui veulent l'anéantir et la déformer.
Si après avoir lu mes réponses à vos arguments, vous jugez que j'ai à peine lu ce que vous avez écrit, c'est votre avis et votre problème, en tout cas mes réponses sont la et bien écrites, celui qui veut les réfuter et toujours la bienvenue.Amitiés Bonamour
Napa le 28/11/2009 à 18:25:39
Je m'en veux d'avoir débattu avec vous qui lisait à peine ce que j'écris. Désormais, je ne perdrai plus mon temps avec vous!
Bonamour le 28/11/2009 à 15:18:11
Mon cher Napa, vous perdez votre sang froid, c'est pourquoi vos réponses deviennent évasives comme vous le dites si bien.
Je n'ai pas la prétention d'etre supérieur à qui que ce soit en matière de théologie et encore moins à monsieur Sam Shamoun.
Cependant votre réfutation de son article n'est pas satisfaisante:
Vous reconnaissez que le mot taphas veut tout simplement dire saisir, attraper,séduire ,manipuler habilement et SELON LE CONTEXTE, on peut dire si celui qui est saisi, qui est séduit, qui est manipulé habilement , est CONSENTENT OU PAS.
Votre premier argument en ce qui concerne le mot taphas vous contredits vous meme car vous reconnaissez que SELON LES PASSAGES, on peut dire si celui qui est saisi est consentent ou pas:
Par exemple, le passage ou Joseph est saisi par son vetement par la femme de son maitre, on sait qu'il est non consentent car le contexte nous le montre.
La réfutation de vos arguments peut s'arreter la car bienque vous reconnaiissiez que le mot taphas peut etre traduit selon le contexte (jérémie 2 8)par saisir avec consentement ou sans consentement, vous poursuivez en prenant pour évidence que le mot taphas se traduit forcément par saisir avec violence (c'est à dire sans consentment), en effet voici votre phrase:
puisque le mot shakab renvoi ici à un acte sexuel, et qu'il est précédé par le mot taphas qui, comme nous venons de le voir, est un acte violant, alors il en
ressort clairement qu'il s'agit ici d'un acte fait avec violence.
Vous n etes déja plus trés crédible envers vous meme et surtout devant les lecteurs.
Mais continuons notre réponse:
En ce qui concerne le mot shakab, il ne se traduit jamais par (viol) mais par (avoir un acte sexuel, couché avec...)
Maintenant pour voir qui a raison entre nous deux, il faut regarder LE CONTEXTE et des autres passages de la bible qui traite du sujet car nous sommes d'accord TOUS LES DEUX que Deutéronome 22 28 peut vouloir dire:
la femme est saisi avec violence pour coucher avec l'homme.
ou
la femme est saisi avec son consentement pour coucher avec l'homme.
Si je veux etre provoquant je pourrais dire que le fait d'etre saisi avec violence n'implique pas forcément le viol(certains actes sexuels se font avec violence mais les deux pertenaires sont consentents) mais je vais poursuivre ma démonstration autrement:
Plusieurs traductions (par exemple darby,ségond...) rendent le passage du déteuronome 22 28-29 ainsi:
Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n'est pas fiancée, et qu'il la saisisse et couche avec elle, et qu'ils soient trouvés, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d'argent, et elle sera sa femme, puisqu'il l'a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.
Il n'est pas question de viol dans ces traductions.
Maintenant regardons le contexte pour pouvoir départager entre nous deux:
25 Et si c'est dans les champs, que l'homme a trouvé la jeune fille fiancée, et que, lui faisant violence, il couche avec elle, alors l'homme qui aura couché avec elle mourra, lui seul; 26 et tu ne feras rien à la jeune fille: il n'y a pas de péché digne de mort sur la jeune fille: car c'est comme si quelqu'un s'élevait contre son prochain et le tuait: ainsi est ce cas; 27 car il l'a trouvé dans les champs, la jeune fille fiancée a crié, et il n'y a eu personne pour la sauver.
28 Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n'est pas fiancée, et qu'il la saisisse et couche avec elle((chazaq), et qu'ils soient trouvés, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d'argent, et elle sera sa femme, puisqu'il l'a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.
Les versets 25 à 27 sont déterminants, l'auteur inspiré par le saint esprit, utilise le mot (chazaq) pour dire violer, faire violence pour coucher avec elle, alors que dans les 2 versets suivants(28-29),il n'utilise plus ce mot(chazaq), s'il voulait parler de viol dans les versets 28-29, et pour etre cohérent avec lui meme, l'auteur inspiré aurait du employé le terme chazaq qu'il a employé en 25-26.
C'est le premier indice qui montre qu'il ne s'agit pas de viol mais d'un acte sexuel avec consentement.
Le deuxième indice de l'auteur inspiré c'est que dans les versets 25-26, la femme fiancée se mets à crier pour signifier son non consentement et pour prouver qu'il s'agit bien d'un viol.
Alors que dans les versets 28-29, la femme vierge ne cries pas ce qui laisse supposer que l'auteur inspiré nous fait savoir qu'elle est consentente, encore une fois si l'auteur inspiré était cohérent avec lui meme et voulait signifier qu'il s'agit d'un viol, il aurait du dire que la femme vierge s'est mis à crier comme la femme fiancée en 25-26.
Le troisième indice est en effet que l'auteur inspiré nous dits que les 2 protagonistes (l'homme malin et la femme vierge) sont pris sur le fait TOUS LES DEUX (et qu'ils soient trouvés...), on s'attendrait plus logiquement à voir écrit (et que L'HOMME soit pris en flagrant délit, ou qu'il soit pris sur le fait...) mais l'auteur inspiré parle des 2 protagonistes, ce qui laisse penser que les 2 sont coupables.
Aprés vous avoir prouvé par les écrits bibliques (et non comme vous faites par des commentaires non pertiinents)que le passage en lui meme du déteuronome 22 28-29 penche vers mon point de vue et non vers le votre.
Continuons en utilisant les autres passages de la bible ou il s'agit de viol afin de voir quelles sont les termes employés:
Dina, la fille que Léa avait donnée à Jacob, sortit pour aller voir les filles du pays.
Gn 34:2- Sichem, le fils de Hamor le Hivvite, prince du pays, la vit et, l'ayant enlevée, il coucha avec elle et lui fit violence.
Gn 34:3- Mais son cœur s'attacha à Dina, fille de Jacob, il eut de l'amour pour la jeune fille et il parla à son cœur.
Gn 34:4- Sichem parla ainsi à son père Hamor : Prends-moi cette petite pour femme.
Gn 34:5- Jacob avait appris qu'il avait déshonoré sa fille Dina, mais comme ses fils étaient aux champs avec son troupeau, Jacob garda le silence jusqu'à leur retour.
Gn 34:6- Hamor, le père de Sichem, se rendit chez Jacob pour lui parler.
Gn 34:7- Lorsque les fils de Jacob revinrent des champs et apprirent cela, ces hommes furent indignés et entrèrent en grand courroux de ce qu'il avait commis une infamie en Israël en couchant avec la fille de Jacob : cela ne doit pas se faire !
2Samuel 13 10-22
Dans ces 2 passages, jamais il n'est utilisé le mot taphas associé à shakab pour parler de viol mais le mot chazaq associé à anah ou à shakab.
Et enfin pour preuve final c'est le passage d'exode 22 16 qui vient une bonne fois pour toute détruire vos allégations contre deutéronome 22 28:
Si un homme séduit(pathah) une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle(shakab), il paiera sa dot et la prendra pour femme.
ce passage remplace le mot taphas par un mot similaire qui pathah qui veut dire égalemnt manipuler habilement, tromper, séduire...
Ce qui laisse supposer que la femme vierge est également persuadée, manipulée habilement...au point de coucher avec l'homme...
Je pense que le contexte du passage de deutéronome 22 28 ainsi que le contexte biblique global réfute complètement vos arguments.
Les seuls arguments que vous avez sont les commentaires de CERTAINS JUIFS OU CHRETIENS mais vous ne vous appuyez en rien sur les textes.
Je vous ai prouvé qu'il existe d'autres chrétiens qui sont de mon avis et en plus je vous ai prouvé par les écrits que la vérité est de mon coté et qu'en aucun cas Deutéronome 22 28 parle de viol.
En ce qui concerne vos arguments sur le fait que Jésus est à l'origine des lois de l'ancien testament, je vous le dits depuis le début que Jésus est DIEU et biensur qu'il est à l'origine de ces lois mais il les a parfait dans le Nouveau testament car il a libéré l'HOMME de la loi.
L'Homme n'est plus esclave de la loi mais il est libre grace à Jésus Christ.
Je vous ai donné des exemples de perfection de la loi par jésus dans Matthieu chap 5 mais comme d'habitude vous répondez à coté.
Jésus a parfait la loi du deutéronome 22 28:
Dans le déteuronome 22 28 il s'agit d'un acte sexuel physique (consentent ou pas, je laisse les lecteurs choisir d'aprés nos différents arguments)qui signe le péché alors que dans Matthieu chap 5 27...c'est seulement le fait de désirer une femme dans son coeur qui signe le péché.
Dans le déteuronome 22 28: la punition de ce péché est une somme d'argent, dans Matthieu chap 5 27...la punition c'est la géhenne.
Je penses vous avoir prouvé que jésus a parfait Deutéronome 22 28.
Arretez de m'accuser de dire que Jésus a parfait l'ancienne loi, retournez vous contre Jésus car c'est lui qui dits ca en Matthieu 5 17:
Je ne suis pas venu abroger la loi mais la parfaire.
En ce qui concerne le fameux passage de paul, c'est vrai il vaut mieux pour vous de ne pas répondre car il n y a pas de réponses valables, je penses que vous vous etes rendus compte que ce passage est beau et affirme avec force l'égalité de l'homme et la femme.
De toute facon si vous critiquez le fait que la femme a été crée pour l'homme, vous critiquez l'islam ou il est dit la meme chose.(sourate 30 21).
En ce qui concerne les passages du role de la femme en islam, ne vous réfugiez pas derrière l'auteur car je vous ai montré qu'il est non pertinent et qu'il dissimule la vérité(jean 20 28).
Laissons nos lecteurs juger par eux meme!
Amitiés Bonamour
Napa le 28/11/2009 à 12:58:31
Envoyer une personne inférieur à son secours, c'est très logique, je comprend pourquoi vous avez autant de mal dans vos débats. C'est la raison pour laquelle
vous voyez en Sam Shamoun est grand théologien lol. Force est de constater que vous et Sam Shamoun êtes vraiment peiné devant la loi du Dieu de la Bible
concernant le viol, j'avoue que c'est pas facile à reconnaître, d'où vos tentative de falsification du sens clair du passage. Mais reconnaissez la vérité,
même si elle est amère.
Le pauvre Sam Shamoun, n'a rien trouvé d'autre que d'essayer de montrer que les mots du verset n'inclus pas forcément une violence. Au moins, il a été plus
intelligent (mais aussi illogique) que vous, qui aviez dit que ces mots exclus de violence. Lui a dit "pas forcément". Mais au final, pas un pour rattraper l'autre. Sam Shamoun cite un seul verset avec le mot taphas, qui est le suivant :
Jérémie 2.8
Les sacrificateurs n’ont pas dit: Où est l’Eternel? Les dépositaires (taphas) de la loi ne m’ont pas connu, Les pasteurs m’ont été infidèles, Les prophètes
ont prophétisé par Baal, Et sont allés après ceux qui ne sont d’aucun secours.
Mais où veut-il en venir? Pourquoi Sam Shamoun cite seulement un endroit ou ce mot est utilisé? Quelle mauvaise foi! Bon, voici la définition du mot :
Définition :
1) attraper, saisir, manier, poser, manipuler
1a) (Qal)
1a1) retenir, saisir, attraper, arrêter
1a2) saisir (dans le but de) manier, employer habilement
1b) (Nifal) être saisi, être arrêté, être attrapé, être pris, capturé
1c) (Piel) attraper, saisir (avec les mains)
Traduction générale par :
saisir, être prise, combattants, s'emparer, prendre, faire violence, être victime, s'attaquer, dépositaire (de la loi), arrêter, occuper, porter, manier (le
bouclier), jouer (de la harpe), envahir, conquérir, être garni; 65
htp://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-8610.html
Vous voyez par quoi il est généralement traduit? Pourquoi Sam Shamoun a omit de parler des autres endroits où ce mot a été utilisé. Prenons trois exemples :
Genèse 39
7 Après ces choses, il arriva que la femme de son maître porta les yeux sur Joseph, et dit: Couche avec moi!
8 Il refusa, et dit à la femme de son maître: Voici, mon maître ne prend avec moi connaissance de rien dans la maison, et il a remis entre mes mains tout ce
qui lui appartient.
9 Il n’est pas plus grand que moi dans cette maison, et il ne m’a rien interdit, excepté toi, parce que tu es sa femme. Comment ferais-je un aussi grand mal
et pécherais-je contre Dieu?
10 Quoiqu’elle parlât tous les jours à Joseph, il refusa de coucher auprès d’elle, d’être avec elle.
11 Un jour qu’il était entré dans la maison pour faire son ouvrage, et qu’il n’y avait là aucun des gens de la maison,
12 elle le saisit (taphas) par son vêtement, en disant: Couche avec moi! Il lui laissa son vêtement dans la main, et s’enfuit au dehors.
Je vous pose la question suivante : Est-ce que Joseph voulait coucher avec la femme du roi? Non, et la femme voulait le forcer en le saisissant (taphas).
Une autre exemple :
Deuteronome 20.19
Si tu fais un long siège pour t’emparer (taphas) d’une ville avec laquelle tu es en guerre, tu ne détruiras point les arbres en y portant la hache, tu t’en
nourriras et tu ne les abattras point; car l’arbre des champs est-il un homme pour être assiégé par toi?
Josué 8.8
Quand vous aurez pris (taphas) la ville, vous y mettrez le feu, vous agirez comme l’Eternel l’a dit: c’est l’ordre que je vous donne.
Osez dire que la ville a été emparer avec consentement.
Ou encore le suivant :
1Rois 18.40
Saisissez (taphas) les prophètes de Baal, leur dit Elie; qu’aucun d’eux n’échappe! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il
les égorgea.
Est-ce que les prophètes de Baal ont été saisit avec consentement? Je ne serais pas étonné si vous répondez oui, vu la logique que vous avez! Ou bien feriez-vous comme Sam Shamoun, en ignorant les autres endroits où ce mot a été utilisé.
Ayant su qu'il ne pouvait rien trouvé avec le mot taphas, Sam Shamoun s'en prend au mot shakab. Il dit que ce mot n'inclu pas forcément le viole. Pour cela,
il donne deux exemples où ces mots ont été utilisé dans des cas excluant le viol. Oui, mais notre cas concerne les deux mots, taphas + shakab. Et donc,
puisque le mot shakab renvoi ici à un acte sexuel, et qu'il est précédé par le mot taphas qui, comme nous venons de le voir, est un acte violant, alors il en
ressort clairement qu'il s'agit ici d'un acte fait avec violence.
Sam Shamoun donne des des traductions où le mot "violence" n'existe pas, mais est remplacé par "saisir". Exactement comme lorsqu'on veut prendre quelque chose par la force, on saisie cette chose, et donc sans le consentement de la chose saisie, chose que Sam Shamoun a du mal à comprendre. Juste un exemple, notez que la Bible Annotée traduit le mot taphas par "saisir", or elle dit qu'il s'agit d'une violence, comme je vais le citer bientôt.
Mais Sam Shamoun sait que les mots taphas et shakab réunit incluent le viol, alors il a, comme d'habitude, tenter une réponse à ceci. Alors il dit que pour
parler d'un viol, c'est le mot chazaq qui doit être utilisé, ou du moins pas taphas. Or nous avons vu plus haut que le mot taphas a un sens de violence, chose qu'il avait caché. Ceci clôt l'argument fait de Sam Shamoun.
Sam Shamoun utilise sa dernière cartouche. Il dit que comme à la fin du verset 28 il est dit : "et qu’on vienne à les surprendre", alors il ne s'agit pas
d'un viol. Mais depuis quand un viol ne peut pas être surprit? En quoi ce verset implique que l'acte n'est pas un viol? Le violeur est-il invisible? Ces mots
signifient seulement que pour accuser un homme d'avoir violer une fille vierge, il faut le surprendre entrain de l'accomplir.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle d'autres traductions lisent :
La Bible de Jérusalem traduit : Si un homme rencontre une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, la saisit et couche avec elle, PRIS SUR LE FAIT,
La Bible Fillion traduit : Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n’a point été fiancée, et que, lui faisant violence, il la déshonore, les juges,
après avoir pris connaissance de cette affaire,
La Bible Saci traduit : Si un homme trouve une fille vierge qui n’a point été fiancée, et que lui faisant violence il la déshonore, les juges ayant pris
connoissante de cette affaire,
Donc, les mots "et qu’on vienne à les surprendre" ne sont ni en faveur d'un viol, ou d'un acte fait avec consentement, ils indiquent seulement qu'une accusation sans preuve est nul et non avenue. On commence à avoir l'habitude avec les pauvres raisonnements de Sam Shamoun...
Enfin, le pauvre Sam Shamoun a déjà été réfuter comme il le faut, par un musulman anglophone :
htp://islamic-answers.com/laws_of_rape___commentary_on_deuteronomy_22_28_29
Bref, comme je vous disait, les savants juifs et chrétiens n'ont honte de reconnaître que cette loi vient de Dieu, contrairement à vous et à votre cher Sam Shamoun. Je cite juste quelque légers commentaires, car je n'ai vraiment pas beaucoup de temps (c'est d'ailleurs probablement ma dernière réponse, vous comprendrez qu'on a pas tous les mêmes occupations) :
La Bible Annotée dit en commentaire de Deutéronome 22.28 :
Verset 28
28 et 29
VIOLENCE faite à une jeune fille.
htp://www.levangile.com/Bible-Annotee-Deuteronome-22.htm
Vous qui aimer citer Exode 22.16, lisez le titre qu'à mit la Bible de Jérusalem pour ce passage :
VIOL D'UNE VIERGE
La Bible de Jérusalem, Exode 22 16, page 135, dit en titre :
htp://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm#
Des dictionnaires faits par des savants chrétiens disent que Deutéronome 22.28 inclus la séductions OU le viol (le dernier parle de ce qu'on comprit les
juifs sur ce verset) :
Le dictionnaire de Westphal, définition de crimes, délits et peines, dit :
Dans le cas de séduction OU DE RAPT, le coupable peut être contraint d’épouser la jeune fille, mais il doit toujours payer la dot au père {#Ex 22:16}; d’après #De 22:28 et suivant, le mariage est obligatoire et la dot est fixée à 50 sicles d’argent, mais si la jeune fille était fiancée, le ravisseur doit être lapidé, et, dans certaines circonstances, la victime est passible du même châtiment {#De 22:23-27}.
Le dictionnaire de Jean Augustin Bost, définition divorce :
Divorce. La dissolubilité des liens du mariage, le divorce, toujours en honneur partout ou le mariage ne l’est pas, où la femme est méprisée, cette coutume
des peuples païens, et que les patriarches eux-mêmes ont connue, {#Ge 21:14} fut régularisée par la loi de Moïse; il fut permis, sauf les deux cas où l’homme
aurait, avant son mariage, déshonoré une jeune fille par des paroles flétrissantes OU PAR UNE CONDUITE BRUTALE. {#De 22:19,29}
Le dictionnaire de Augustin Calmet, définition de répudiation :
Divorce. La loi de Moïse {#Ge 1:28-30 6:7,20 7:8,14} tolérait la polygamie et le divorce parmi les Hébreux. Nous en avons parlé ci-devant sur l’article de DIVORCE, et plus au long dans la Dissertation sur le même sujet, imprimée à la tête du commentaire sur le Deutéronome. Nous rapporterons simplement ici ce
que dit Léon de Modène sur L'USAGE MODERNE DES JUIFS à cet égard. Une jeune fille au-dessous de dix ans, soit qu’elle ait son père ou non, si elle est devenue veuve après avoir épousé un mari du consentement de sa mère ou de ses frères, et que ce mari vienne à lui déplaire, peut se démarier jusqu’à ce qu’elle ait atteint l’âge de douze ans et un jour, qui est le temps où l’on a la qualité de femme. Il lui suffit de dire qu’elle ne veut point un tel pour son époux, dont elle prend deux témoins qui mettent par écrit ce refus; et avec cet écrit elle peut se démarier et se remarier à qui il lui plaît. CELUI QUI A VIOLE UNE FILLE ou qui l’a corrompue de quelque autre manière est obligé, selon la sentence des juges, de la prendre pour femme, sans pouvoir jamais la répudier, et de donner cinquante sicles au père de la fille. {#De 22:28,29}
J'espère que je n'ai pas perdu mon temps pour que vous me répondiez encore avec des phrases évasives du types : le lecteur verra qui aura raison, vous êtes bloqué, etc...
Vous cinématisé encore avec les paroles de Jésus. Il est dit dans l'Ancien Testament que la loi était parfaite, donc Jésus n'a pas parfait les anciennes
lois. Il a abrogé (voir définition du mot!) certaines lois, mais on ne trouve pas celle du viol. Pour le fait que celui qui regarde une femme commet l'adultère, rien à voir avec le sujet. On retrouve cet enseignement aussi dans l'Islam, et peut-être dans d'autres religions. Le sujet était Deutéronome
22.28. Quoiqu'il en soit, c'est Jésus qui a ordonné la loi de Deuteronome 22.28, c'est tout ce que je voulais savoir. Et si vous dites que Jésus avaient ordonné ces lois à causes de certaines excuses, alors on pourrait raisonner de même en ce qui concerne la répudiation en Islam, c'est, selon votre raisonnement, à cause de certaines excuses. Ainsi, si selon vous des lois comme celles de Deutéronome 22.28 sont explicables, alors tout ce qui concerne l'Islam dont vous critiquer sont aussi explicables.
Pour Paul, laissez tomber, je n'ai pas le temps de vous réexpliquer tout.
Pour votre citations du Coran 30.21, c'était un argument de facealislam, pour prouver que selon le Coran la femme est la propriété de l'homme, d'où la raison du verset 1 Corinthiens 11:9 dans cet article. C'était une réponse à son argument, et vous, vous relancez les dés! Je comprendrais si vous n'étiez pas au courant de ceci (lisez la petite introduction dans la rubrique "la femme dans la Bible").
Pour le reste de vos citations, j'espère que vous blaguez, vos critiques ont été réfutés dans ce site.
Bonamour le 27/11/2009 à 22:07:34
Bonjour, je suis flatté de répondre à tant de monde mais je pense que les arguments de freezer n'étaient pas trés pertinents devant vos lecteurs donc vous avez jugé d'envoyer Napa à son secours, cependant vous avez raison il est inférieur à freezer.
En ce qui concerne Sam Shamoun , je ne me bases pas sur ces travaux mais je l'ai cité en référence pour vous montrer que je ne suis pas le seul à avoir ce point de vue sur deutéronome 22 28 mais qu'il y a plusieurs chrétiens respectables( car vous n'allez pas me faire croire que Sam Shamoun est un faible théologien et qu'il est ignorant sur la bible et que votre site a l'a réfuté, ou alors vous ne regardez pas la réalité en face mon cher ami) qui sont de mon avis.
Voici le site de Sam shamoun sur déteuronome 22 28:
www.answering-islam.org/Shamoun/ot_and_rape.htm
Vous ne m'avez pas compris, Jésus n'a pas abrogé les lois de l'ancien testament mais les a parfait:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour les parfaire (matthieu 5 17)
En ce qui concerne deutéronome 22 28, pour moi il ne parle pas de viol mais supposons qu'il parle de viol, d'abord la loi de l'ancien testament condamne le violeur ensuite Jésus a parfait cette loi et de loin:
5 : 27
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère .
5 : 28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
5 : 29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute , arrache -le et jette -le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse , et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5 : 30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute , coupe -la et jette -la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse , et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
Jésus ne dits pas : Si tu commets un viol...tu iras dans la géhenne, mais il dits encore mieux, il est encore plus strict, il dits que celui qui regarde une femme avec convoitise est passible d'aller en enfer et qu'il vaut mieux s'arracher l'oeil ou la main pour ne pas commettre ce genre de péché que d'aller en enfer.
Biensur ce sont des métaphores mais voici un exemple de perféctionnement de Deutéronome 22 28 (NB: Encore une fois deutéronome 22 28 ne parle pas de viol).
Jésus est biensur DIEU.(jean 20 28)
C'est lui YHWH de l'ancien testament, je vous ai répondu que Jésus a expliqué à un certain moment pourquoi il a ordonné certaines loi et comment il les parfait:
Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l'épreuve, ils lui demandaient: " Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? " Jésus dit : " Que vous a prescrit Moïse ? " Ils lui répondirent : " Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d'établir un acte de répudiation. " Jésus répliqua : " C'est en raison de votre endurcissement qu'il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! "(marc 10 2-16)
Dans ce passage jésus redresse le statut de la femme et mets celle ci à égalité avec l'homme.
Il explique pourquoi il avait autorisé de répudier sa femme dans l'ancien testament.(l'islam permets toujours de répudier sa femme car pour l'islam le mari et l'époux ne font pas UN mais ils peuvent faire CINQ et le mari peut à tout moment divorcer sans raison alors que la femme ne peut pas).
Je ne vois toujours pas ou je suis bloqué mais laissons nos lecteurs juger qui est bloqué entre nous deux.
Quant au fameux passage de Paul ou il est reconnu que l'homme et la femme sont égaux, je ne comprends plus votre raisonnement, vous n'avez plus d'arguments pertinents donc vous devenez incohérent.
Pour résumé vous accusez le passage de Paul d'affirmer que l'homme et la femme ne sont pas égaux devant DIEU puis vous reconnaissez que ce meme passage dits qu'ils sont égaux devant DIEU:
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
TOUTEFOIS, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme
Car, DE MEME que la femme a été tirée de l'homme, DE MEME l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
Je trouve que c'est un trés beau passage ou Paul inspiré par le saint esprit dits que bienque la femme a été crée à cause de l'homme, ils sont quand meme égaux car:
la femme n'est point sans l'homme ET l'homme n'est point sans la femme
De meme la femme a été tiré de l'homme (Eve de Adam), de meme l'homme vient par la femme
Ils viennent tous les 2 de DIEU
Je vois donc que des affirmations d'égalité entre l'homme et la femme, en fait pour etre franc je ne comprends pas ce qui vous dérange dans ce passage!
Le fait que la femme a été crée pour l'homme, il faut voir d'ou vient cette phrase pour comprendre ce que veut dire Paul, en fait elle vient d'un passage trés beau de la génèse qui affirme encore l'égalité mais surtout l'amour réciproque entre l'homme et la femme:
Génèse 2 19-25
L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.
Dieu voulait créer pour l'homme un ETRE SEMBLABLE A LUI qui deviendra UN avec LUI: C'est LA FEMME.
Effectivement la femme a été crée pour l'homme mais c'est quelque chose de beau car elle est semblable à LUI et il y a un amour réciproque au point qu'ils deviennent UN.
Encore une fois vous ne lisez pas correctement la bible, vous interprétez les versets comme le fait l'auteur c'est à dire hors contexte.
De toute facon l'islam dits presque la meme chose sauf qu'elle n'explique pas l'égalité entre l'homme et la femme comme Paul le fait:
Et parmi Ses signes Il a créé de vous, POUR VOUS, des épouses POUR QUE VOUS viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.(sourate 30 21)
En critiquant le passage de Paul, vous critiquez votre propre religion mon cher napa ou freezer.
Toutes les religions ne disent pas que l'homme et la femme sont égaux devant DIEU, l'islam par exemple:
Ô les croyants ! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la en écrit; et qu'un scribe l'écrive, entre vous, en toute justice; un scribe n'a pas à refuser d'écrire selon ce que Dieu lui a enseigné; qu'il écrive donc, et que dicte le débiteur : qu'il craigne Dieu son Seigneur, et se garde d'en rien diminuer. Si le débiteur est gaspilleur ou faible, ou incapable de dicter lui-même, que son représentant dicte alors en toute justice. Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux que vous agréez comme témoins, EN SORTE QUE SI L'UNE D'ELLES S'ÉGARE, L'AUTRE PUISSE LUI RAPPELER. Et que les témoins ne refusent pas quand ils sont appelés. Ne vous lassez pas d'écrire la dette, ainsi que son terme, qu'elle soit petite ou grande : c'est plus équitable auprès de Dieu, et plus droit pour le témoignage, et plus susceptible d'écarter les doutes. Mais s'il s'agit d'une marchandise présente que vous négociez entre vous : dans ce cas, il n'y a pas de péché à ne pas l'écrire. Mais prenez des témoins lorsque vous faites une transaction entre vous; et qu'on ne fasse aucun tort à aucun scribe ni à aucun témoin. Si vous le faisiez, cela serait une perversité en vous. Et craignez Dieu. Alors Dieu vous enseigne et Dieu est Omniscient. Sourate 2:282
Voici ce que Dieu vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente A CELLE DE DEUX FILLES. S'il n'y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s'il n'y en a qu'une, à elle alors la moitié. Quant aux père et mère du défunt, à chacun d'eux le sixième de ce qu'il laisse, s'il a un enfant. S'il n'a pas d'enfant et que ses père et mère héritent de lui, à sa mère alors le tiers. Mais s'il a des frères, à la mère alors le sixième, après exécution du testament qu'il aurait fait ou paiement d'une dette. De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité. Ceci est un ordre obligatoire de la part de Dieu, car Dieu est, certes, Omniscient et Sage. Sourate 4:11
Et les femmes divorcées doivent observer un délai d'attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce que Dieu a créé dans leurs ventres, si elles croient en Dieu et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s'ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant UNE PRÉDOMINANCE SUR ELLES. Et Dieu est Puissant et Sage. Sourate 2:228
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits ET FRAPPEZ-LES. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! Sourate 4:34
Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ? Or, quand on annonce à l'un d'eux (la naissance) d'une semblable de ce qu'il attribue au Tout Miséricordieux, son visage s'assombrit d'un chagrin profond. Quoi ! Cet être (la fille) élevé au milieu des parures et qui, dans la dispute, est incapable de se défendre par une argumentation claire et convaincante ? Sourate 43:16-18
Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Dieu savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni" Sourate 3:36
Voila il y a plein de passage encore qui démontre l'infériorité de la femme devant DIEU dans l'Islam.
En ce qui concerne votre argument qui dits qu'il n y a pas de passage dans la bible affirmant que l'homme a été crée pour la femme, ce qui veut dire que l'homme est supérieur à la femme, vous comprenez maintenant qu'il devient ridicule.
En ce qui concerne la sourate 4 34, j'aimerais bien que vous la défendiez vous meme et nonn l'auteur car je n'ai plus confiance en lui, au début je trouvais qu'il faisait un travail soutenu mais en lisant sa réfutation de jean 20 28 sur la divinité de jésus, j'ai compris qu'il donnait de mauvaises informations aux gens; alors si c'est une erreur de sa part que DIEU lui pardonne mais si c'est volontairequ'il assume les avertissements de Jean à la fin de l'apocalypse pour celui qui déforme la parole de DIEU.
Il ne me restes qu'à vous souhaitez une bonne fete d'EL AID car c'est notre fete à tous.
En effet je suis catholique donc j'acceptes le Concile du vatican 2.
Amitiés Bonamour
Napa le 26/11/2009 à 23:57:30
Bravo, c'est surement en vous basant sur les travaux de Sam Shamoun que vous allez avancer. Vous remarquerez d'ailleurs que islampaix a réfuter plusieurs articles de Sam Shamoun, notamment ceux concernant les femmes. Mais soit, pouvez-vous me donner le lien où je peux trouver ce que dit Sam Shamoun sur Deutéronome 22, afin de vous redémontrer qu'il s'agit d'un viole?
C'est ce que je disais, Jésus a abrogé certaines lois, chose que je reconnait. Mais dans les lois qu'il a abrogé, on n'y trouve pas celle concernant le viole. Donc vous devez admettre que Jésus n'a pas abrogé toutes les loi de l'Ancien Testament, mais certaines, comme celles que vous venez de citer. Mais admettons que Jésus a tout abrogé, ma question qui vous bloque est la suivante : Qui a ordonné l'application des du Deutéronome ? Puisque vous, qui devez-être catholique (un protestant ne direz pas qu'on a la possibilité de croire ou non aux épîtres de Paul comme vous l'avez dit), alors vous devez croire que Jésus est Dieu. Et donc c'est Jésus (selon vous), qui a ordonné l'application des lois de l'Ancien Testament. Donc au final, même si Jésus aurait abrogé toutes les lois (c'est au conditionnel parce que vous n'avez pas la preuve que c'est le cas), alors c'était quand même lui qui les avaient inventés.
Mais je ne nie pas que selon Paul l'homme et la femme sont égaux devant Dieu, ça tout le monde le dit, c'est dans toutes les religions. Alors si selon vous, cet argument démontre clairement que l'homme et la femme sont égaux en toutes choses, parce qu'ils le sont devant Dieu, alors vous ne pouvez pas critiquer la femme en Islam, puisque selon l'Islam, l'homme et la femme sont égaux devant Dieu, chacun devra rendre compte de ses actes, etc... Donc vous voyez que ceci n'est pas un argument.
Enfin, j'ai la confirmation qu'il ne vous est pas possible de trouver un verset indiquant que l'homme a été crée pour la femme. Vous pouvez donnez des milliers d'exemples, mais reconnaissez que l'absence d'un verset indiquant que l'homme a été crée à cause de la femme, est plus embarrassant que l'absence de verset indiquant que la femme doit donner sa vie pour l'homme.
Vous n'avez pas à réfuter les arguments de l'auteur sur la sourate 4.34, tout simplement parce que c'est au dessus de vos capacités.
PS : J'ai pris la décision que comme freezer est trop fort pour vous, c'est Napa (un guerrier inférieur à Freezer) qui vous a répondu.
bonamour le 26/11/2009 à 22:02:53
Je vous ai expliqué que le passage du déteuronome ne parle pas de viol! Je vous ai trouvé une référence pour vous montrer que je ne suis pas le seul à réfuter votre point de vue: Allez sur le site de sam shamoun et voyez l'article sur ce passage du déteuronome qui réfute votre point de vue(vous me demandez de réfuter des articles de ce site, je peix également faire la meme chose en vous demandant de réfuter des articles)
Ce n'est pas moi qui dits que Jésus parfait l'ancienne loi mais c'est Jésus lui meme qui le dits:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour la parfaire (matthieu 5 17)
Voici des exemples de perfectionnement de la loi:
5 : 21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5 : 22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne
ou encore
: 27
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère .
5 : 28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
ou encore
5 : 31
Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
5 : 32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère , et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère .
ou encore
5 : 33
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
5 : 34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement , ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
Il y a encore pleins d'exemple ou Jésus parfait la loi.
Il en donne l'explication parfois:
Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l'épreuve, ils lui demandaient: " Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? " Jésus dit : " Que vous a prescrit Moïse ? " Ils lui répondirent : " Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d'établir un acte de répudiation. " Jésus répliqua : " C'est en raison de votre endurcissement qu'il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! "(marc 10 2-16)
Dans ce passage jésus redresse le statut de la femme et mets celle ci à égalité avec l'homme.
De plus il donne l'explication de l'abrogation de la loi.
Vous voyez que je ne suis pas si bloqué que ca comme vous dites.
En ce qui concerne le passage de Paul, vous n'arrivez pas à réfuter mes arguments qui vous ont prouvé que Paul remets le statut de la femme à égalité avec l'homme.Il dits en quelques sortes que malgré que la femme a été crée pour l'homme...ils sont égaux devant DIEU et je vous ai montré pourquoi et comment(cf réponse précédente)
Votre raisonnement qui consiste à dire qu il n y a pas de versets qui dits que l'homme a été crée pour la femme alors la femme est inférieur, c'est un raisonnement absurde.
En effet c'est comme si je vous disais que:
Comme il n y a pas de versets qui dit que la femme existe par l'homme ( car il y a un verset qui dits que l'homme existe par la femme) donc paul considère que l'homme est inférieur.
Ou encore comme il n y a pas de verset qui dits que la femme doit donner sa vie pour l'homme (alors que le verst réciproque existe) c'est que l homme est inférieur à la femme...
Vous employez la meme méthode absurde de l'auteur de ce site pour déformer le christiannisme.
La sourate 4 34 permets à l homme de frapper sa femme, c'est loin de l 'enseignement de Jésus.
Je n'ai pas à réfuter les arguments absurdes de l'auteur.Je vous ai démontré ca dans cet article.
je vous souhaites quand meme une bonne fete pour demain car nous ne sommes pas des ennemis mais des personnes intéeressées par la spiritualité! Dieu jugera entre nous à la fin! amitiés Bonamour
freezer le 26/11/2009 à 10:16:25
Pardon, mais vous connaissez le Deutéronome mieux que le Dieu de la Bible, que les traducteurs chrétiens et juifs du passage, que les commentateurs juifs et chrétiens. Il n'y a aucun doute qu'il s'agit ici du cas où la femme n'est pas consentante, comme le prouvent aussi les versets précédent. Donc je ne prendrais pas la tête pour vous le prouver.
Quant à votre argument disant que Jésus a parfait les lois de l'Ancien Testament, cela voudrait dire que la loi était imparfaite (on ne parfait pas quelque chose de parfait), or dans la Bible il est dit plusieurs fois que la loi était parfaite (Psaumes 19:7; etc...). Donc ne dites pas que Jésus est venu rendre parfait ce qui ne l'était pas, sinon vous accuserez le Dieu de l'Ancien Testament d'avoir donné des lois imparfaites. Vous pouvez plutôt dire que Jésus a par exemple abrogé certaines lois, et de toute façon on ne trouve aucun passage où Jésus abroge cette loi sur le viol de la femme. Mais encore, puisque vous dites que Jésus est Dieu, donc c'est lui qui avait ordonné cette loi sur le viol de la femme dans l'Ancien Testament. C'est vous qui êtes bloqué là.
Pour votre argument récurent à propos de frapper la femme en Islam, je vous conseille d'aller réfuter l'article en deux parties présent sur ce site, au lieu de déformer votre Bible en tentant de réfuter celui-ci.
Quant à Paul, vous rusez en utilisant certains passages, mais aucun n'indique que l'homme est égal à la femme. Car je vous ai demandé un seul verset où il est dit que l'homme a été crée à cause/pour la femme, et vous ne l'avez pas trouvé, et vous ne le trouverez point, point à la ligne.
Peut être que vous allez mal le prendre, mais je n'ai plus aucun doute, c'est une perte de temps de débattre avec vous.
Bonamour le 25/11/2009 à 21:33:14
Dés que vous vous sentez bloqué par mes arguments, vous vous mettez à dire que je falsifies la bible alors que je vois que vous n'y connaissez pas grand chose.
Je vous ai expliqué que le verst du déteuronome est traduit à tord par le fait que l 'homme viole la femme vierge et je vous ai donné les traductions exactes des mots taphas et shakab, tout lecteur pourra vérifier ce que je dis et se rendra compte que je ne falsifies rien.
De plus je vous ai dits que Exode 22 16 vient confirmer que quand la famme vierge se fait séduire au point de coucher avec l homme, celui doit payer une dotte.
De toute facon encore une fois Jésus a parfait les lois de l ancien testament, et en aucun il a permis comme le coran de frapper sa femme
En ce qui concerne le passage de paul, vous lisez mal, regardez les majuscules:
TOUTEFOIS, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme
Car, DE MEME que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et TOUT vient de Dieu
Paul emploie l'adverbe TOUTEFOIS c'est à dire pour en quelque sorte abroger le verset antérieur et redresser lle statut de la femme en montrant qu'elle est égale à l'homme: la femme n'est point sans l'homme et l'homme point sans la femme(toutefois il y a une égalité si vous voulez)
Ensuite Paul emploie DE MEME (pour dire qu'il y a également une égalité entre homme et femme) et enfin Paul dits: TOUT vient de DIEU. Pour dire de toute facon ils sont à éfgalité devant DIEU.
Ce qui est confirmé dabs d'autres passages de Paul ou il dits : il n y a ni homme, ni femme, ni homme libre ni esclave... mais on est tous pareil devant DIEU.
En tout cas ce passage n'enseigne jamis qu'il faut frapper sa femme.
Amitiés Bonamour
freezer le 25/11/2009 à 00:22:39
Bon je pense que je vais arrêter de perdre mon temps avec vous, vous commencez à manipuler votre propre Bible, je préfère utiliser mon temps à faire autre chose que de débattre dans un débat inutile comme celui ci.
Vous osez interpréter le passage de Deutéronome 22.28 en disant que la femme est consentante. Je vous conseille de vous référer à un commentaire Biblique, ou de vous apercevoir qu'il n'est pas possible que la majorité des traductions se sont trompés en utilisant le mot "violence", ou même de lire le verset en son contexte. En effet, le verset 20-21 indique que lorsque la femme est trouvé non vierge, elle doit être mise à mort. Ainsi, selon la Bible toute femme qui commet l'adultère (étant marié ou non), elle doit être mise à mort. Pour l'homme, il est mit à mort seulement s'il couche avec une femme marié. C'est ce que votre Bible dit. Or si la femme décrite dans le verset 28 était consentante, elle aurait dû être mise à mort. Niez-le si vous le voulez, vos savants le reconnaissent.
Je n'ai jamais dit que le pire du nouveau testament était que Paul ait dit que la femme a été crée pour l'homme. J'ai juste dit qu'il n'existe pas de verset indiquant que l'homme a été crée POUR la femme.
Le verset 9 dit :
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Ce verset prouve qu'il n'y a pas égalité, car la femme a été crée à cause/pour l'homme, mais l'inverse n'est pas vrai. Où voyez-vous égalité. Quant au verset 12, il est contre vous :
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe PAR la femme, et tout vient de Dieu.
Paul dit que l'homme existe PAR la femme, et non pas POUR la femme comme vous l'avez affirmé à tors. Ce que Paul dit c'est que l'homme naît de la femme, parce que c'est elle qui nous enfante, (et à cause d'elle, l'homme est pécheur). Paul n'irait pas se contredire dans le verset 9 et 12.
Donc ne concluez pas rapidement en parlant des arguments de l'auteur. D'ailleurs, on a la preuve qu'ils ne sont pas impertinents, car ils vous ont obligés à falsifier le sens des versets de votre Bible.
Bonamour le 24/11/2009 à 23:50:20
Deutéronome22 28
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre
l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra
Ce passage est mal traduit et compris car les mots pour dire (faire violence) et (coucher avec) sont taphas et shakab:
taphas: attraper, manipuler , saisir habilement...
shakab:pour etre couchée avec, de mentir...
La traduction correcte c'est:
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, la séduit(la saisit habilement) et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre...
Ce passage est confirmé par exode 22 16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme
Il ne s agit en aucun cas de viol mais la femme vierge est consentente et séduite par l'homme au point de coucher avec lui avant le mariage alors seulement cet homme doit payer une dotte et se marier avec la fille! Ou est le problème?
De toute facon encore une fois Jésus a parfait les lois de l ancien testament, et en aucun il a permis comme le coran de frapper sa femme.
Vous dites que le pire du nouveau testament c'est quand paul dits que la femme a été creé pour l homme mais je ne vois pas non plus ou est le problème et surtout vous faites comme l'auteur, vous etes hors contexte, voici le contexte et la suite:
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
Vous voyez que ce passage que vous citez affirme l'égalité de l homme et de la femme devant DIEU.
Paul dits en quelques sorte que bien que la femme a été crée pour l homme, l'homme existe pour la femme et tout vient de DIEU.
Mon cher Freezer vous voyez encore une fois qu il est aisé de répondre à vos arguments non pertinents.
Il suffit de lire les versets dans leur contexte et de bien les analyser.
Amitiés Bonamour
freezer le 23/11/2009 à 21:50:23
Dans votre "réponse", on y trouve des citations de quelques meilleurs paroles de Paul au sujet des femmes. On pourrait aussi citer des versets du Coran allant dans le même sens ("elles sont un vêtement pour vous, et vous êtes un vêtement pour elle, sourate 2.187, etc...).
Mais, on y trouve pas :
Un verset qui dit que l'homme a été crée POUR la femme (la réciproque existe dans 1 Corinthiens 11:9, comme l'auteur l'a montré)
Aucune réponse sur le cas de la femme violé. En effet, l'Ancien Testament ne trouve pas d'autre solution que de dédommager le père de la fille violé en lui offrant des bien s'il le souhaite. Ceci confirme bien que la femme était une propriété. C'est comme si quelqu'un cassait un objet, et qu'on proposait à son propriétaire de lui donner une somme de dédommagement.
Bonamour le 23/11/2009 à 20:56:19
Bonjour, c'est vrai que la bible dits que la femme appartient à l'homme mais elle dits également que l'homme appartient à la femme:
1corinthiens 7 4
La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement , le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
Toute votre argumentation est détruite par le Saint esprit qui inspire Paul dans ce passage.
Ce passage ne vient donc pas abroger la loi mais la parfaire.
Pour vous convaincre encore plus (pour les plus obstinés):
5 : 25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
5 : 26
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
5 : 27
afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
5 : 28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5 : 29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin , comme Christ le fait pour l'Eglise,
5 : 30
parce que nous sommes membres de son corps.
5 : 31
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
Ceci prouve que Paul repositionne le statut de la femme au plus haut degré de respect et montre l'union sacrée qui existe entre l'homme et la femme.
Je penses que vous pouvez ranger vos arguments non pertinents. Amitiés bonamour
Commentaires
Bonamour le 28/11/2009 à 20:09:41Je n'ai demandé à personne de débattre avec moi, je défends juste la religion chrétienne contre tous ceux qui veulent l'anéantir et la déformer.
Si après avoir lu mes réponses à vos arguments, vous jugez que j'ai à peine lu ce que vous avez écrit, c'est votre avis et votre problème, en tout cas mes réponses sont la et bien écrites, celui qui veut les réfuter et toujours la bienvenue.Amitiés Bonamour
Napa le 28/11/2009 à 18:25:39
Je m'en veux d'avoir débattu avec vous qui lisait à peine ce que j'écris. Désormais, je ne perdrai plus mon temps avec vous!
Bonamour le 28/11/2009 à 15:18:11
Mon cher Napa, vous perdez votre sang froid, c'est pourquoi vos réponses deviennent évasives comme vous le dites si bien.
Je n'ai pas la prétention d'etre supérieur à qui que ce soit en matière de théologie et encore moins à monsieur Sam Shamoun.
Cependant votre réfutation de son article n'est pas satisfaisante:
Vous reconnaissez que le mot taphas veut tout simplement dire saisir, attraper,séduire ,manipuler habilement et SELON LE CONTEXTE, on peut dire si celui qui est saisi, qui est séduit, qui est manipulé habilement , est CONSENTENT OU PAS.
Votre premier argument en ce qui concerne le mot taphas vous contredits vous meme car vous reconnaissez que SELON LES PASSAGES, on peut dire si celui qui est saisi est consentent ou pas:
Par exemple, le passage ou Joseph est saisi par son vetement par la femme de son maitre, on sait qu'il est non consentent car le contexte nous le montre.
La réfutation de vos arguments peut s'arreter la car bienque vous reconnaiissiez que le mot taphas peut etre traduit selon le contexte (jérémie 2 8)par saisir avec consentement ou sans consentement, vous poursuivez en prenant pour évidence que le mot taphas se traduit forcément par saisir avec violence (c'est à dire sans consentment), en effet voici votre phrase:
puisque le mot shakab renvoi ici à un acte sexuel, et qu'il est précédé par le mot taphas qui, comme nous venons de le voir, est un acte violant, alors il en
ressort clairement qu'il s'agit ici d'un acte fait avec violence.
Vous n etes déja plus trés crédible envers vous meme et surtout devant les lecteurs.
Mais continuons notre réponse:
En ce qui concerne le mot shakab, il ne se traduit jamais par (viol) mais par (avoir un acte sexuel, couché avec...)
Maintenant pour voir qui a raison entre nous deux, il faut regarder LE CONTEXTE et des autres passages de la bible qui traite du sujet car nous sommes d'accord TOUS LES DEUX que Deutéronome 22 28 peut vouloir dire:
la femme est saisi avec violence pour coucher avec l'homme.
ou
la femme est saisi avec son consentement pour coucher avec l'homme.
Si je veux etre provoquant je pourrais dire que le fait d'etre saisi avec violence n'implique pas forcément le viol(certains actes sexuels se font avec violence mais les deux pertenaires sont consentents) mais je vais poursuivre ma démonstration autrement:
Plusieurs traductions (par exemple darby,ségond...) rendent le passage du déteuronome 22 28-29 ainsi:
Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n'est pas fiancée, et qu'il la saisisse et couche avec elle, et qu'ils soient trouvés, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d'argent, et elle sera sa femme, puisqu'il l'a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.
Il n'est pas question de viol dans ces traductions.
Maintenant regardons le contexte pour pouvoir départager entre nous deux:
25 Et si c'est dans les champs, que l'homme a trouvé la jeune fille fiancée, et que, lui faisant violence, il couche avec elle, alors l'homme qui aura couché avec elle mourra, lui seul; 26 et tu ne feras rien à la jeune fille: il n'y a pas de péché digne de mort sur la jeune fille: car c'est comme si quelqu'un s'élevait contre son prochain et le tuait: ainsi est ce cas; 27 car il l'a trouvé dans les champs, la jeune fille fiancée a crié, et il n'y a eu personne pour la sauver.
28 Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n'est pas fiancée, et qu'il la saisisse et couche avec elle((chazaq), et qu'ils soient trouvés, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d'argent, et elle sera sa femme, puisqu'il l'a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.
Les versets 25 à 27 sont déterminants, l'auteur inspiré par le saint esprit, utilise le mot (chazaq) pour dire violer, faire violence pour coucher avec elle, alors que dans les 2 versets suivants(28-29),il n'utilise plus ce mot(chazaq), s'il voulait parler de viol dans les versets 28-29, et pour etre cohérent avec lui meme, l'auteur inspiré aurait du employé le terme chazaq qu'il a employé en 25-26.
C'est le premier indice qui montre qu'il ne s'agit pas de viol mais d'un acte sexuel avec consentement.
Le deuxième indice de l'auteur inspiré c'est que dans les versets 25-26, la femme fiancée se mets à crier pour signifier son non consentement et pour prouver qu'il s'agit bien d'un viol.
Alors que dans les versets 28-29, la femme vierge ne cries pas ce qui laisse supposer que l'auteur inspiré nous fait savoir qu'elle est consentente, encore une fois si l'auteur inspiré était cohérent avec lui meme et voulait signifier qu'il s'agit d'un viol, il aurait du dire que la femme vierge s'est mis à crier comme la femme fiancée en 25-26.
Le troisième indice est en effet que l'auteur inspiré nous dits que les 2 protagonistes (l'homme malin et la femme vierge) sont pris sur le fait TOUS LES DEUX (et qu'ils soient trouvés...), on s'attendrait plus logiquement à voir écrit (et que L'HOMME soit pris en flagrant délit, ou qu'il soit pris sur le fait...) mais l'auteur inspiré parle des 2 protagonistes, ce qui laisse penser que les 2 sont coupables.
Aprés vous avoir prouvé par les écrits bibliques (et non comme vous faites par des commentaires non pertiinents)que le passage en lui meme du déteuronome 22 28-29 penche vers mon point de vue et non vers le votre.
Continuons en utilisant les autres passages de la bible ou il s'agit de viol afin de voir quelles sont les termes employés:
Dina, la fille que Léa avait donnée à Jacob, sortit pour aller voir les filles du pays.
Gn 34:2- Sichem, le fils de Hamor le Hivvite, prince du pays, la vit et, l'ayant enlevée, il coucha avec elle et lui fit violence.
Gn 34:3- Mais son cœur s'attacha à Dina, fille de Jacob, il eut de l'amour pour la jeune fille et il parla à son cœur.
Gn 34:4- Sichem parla ainsi à son père Hamor : Prends-moi cette petite pour femme.
Gn 34:5- Jacob avait appris qu'il avait déshonoré sa fille Dina, mais comme ses fils étaient aux champs avec son troupeau, Jacob garda le silence jusqu'à leur retour.
Gn 34:6- Hamor, le père de Sichem, se rendit chez Jacob pour lui parler.
Gn 34:7- Lorsque les fils de Jacob revinrent des champs et apprirent cela, ces hommes furent indignés et entrèrent en grand courroux de ce qu'il avait commis une infamie en Israël en couchant avec la fille de Jacob : cela ne doit pas se faire !
2Samuel 13 10-22
Dans ces 2 passages, jamais il n'est utilisé le mot taphas associé à shakab pour parler de viol mais le mot chazaq associé à anah ou à shakab.
Et enfin pour preuve final c'est le passage d'exode 22 16 qui vient une bonne fois pour toute détruire vos allégations contre deutéronome 22 28:
Si un homme séduit(pathah) une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle(shakab), il paiera sa dot et la prendra pour femme.
ce passage remplace le mot taphas par un mot similaire qui pathah qui veut dire égalemnt manipuler habilement, tromper, séduire...
Ce qui laisse supposer que la femme vierge est également persuadée, manipulée habilement...au point de coucher avec l'homme...
Je pense que le contexte du passage de deutéronome 22 28 ainsi que le contexte biblique global réfute complètement vos arguments.
Les seuls arguments que vous avez sont les commentaires de CERTAINS JUIFS OU CHRETIENS mais vous ne vous appuyez en rien sur les textes.
Je vous ai prouvé qu'il existe d'autres chrétiens qui sont de mon avis et en plus je vous ai prouvé par les écrits que la vérité est de mon coté et qu'en aucun cas Deutéronome 22 28 parle de viol.
En ce qui concerne vos arguments sur le fait que Jésus est à l'origine des lois de l'ancien testament, je vous le dits depuis le début que Jésus est DIEU et biensur qu'il est à l'origine de ces lois mais il les a parfait dans le Nouveau testament car il a libéré l'HOMME de la loi.
L'Homme n'est plus esclave de la loi mais il est libre grace à Jésus Christ.
Je vous ai donné des exemples de perfection de la loi par jésus dans Matthieu chap 5 mais comme d'habitude vous répondez à coté.
Jésus a parfait la loi du deutéronome 22 28:
Dans le déteuronome 22 28 il s'agit d'un acte sexuel physique (consentent ou pas, je laisse les lecteurs choisir d'aprés nos différents arguments)qui signe le péché alors que dans Matthieu chap 5 27...c'est seulement le fait de désirer une femme dans son coeur qui signe le péché.
Dans le déteuronome 22 28: la punition de ce péché est une somme d'argent, dans Matthieu chap 5 27...la punition c'est la géhenne.
Je penses vous avoir prouvé que jésus a parfait Deutéronome 22 28.
Arretez de m'accuser de dire que Jésus a parfait l'ancienne loi, retournez vous contre Jésus car c'est lui qui dits ca en Matthieu 5 17:
Je ne suis pas venu abroger la loi mais la parfaire.
En ce qui concerne le fameux passage de paul, c'est vrai il vaut mieux pour vous de ne pas répondre car il n y a pas de réponses valables, je penses que vous vous etes rendus compte que ce passage est beau et affirme avec force l'égalité de l'homme et la femme.
De toute facon si vous critiquez le fait que la femme a été crée pour l'homme, vous critiquez l'islam ou il est dit la meme chose.(sourate 30 21).
En ce qui concerne les passages du role de la femme en islam, ne vous réfugiez pas derrière l'auteur car je vous ai montré qu'il est non pertinent et qu'il dissimule la vérité(jean 20 28).
Laissons nos lecteurs juger par eux meme!
Amitiés Bonamour
Napa le 28/11/2009 à 12:58:31
Envoyer une personne inférieur à son secours, c'est très logique, je comprend pourquoi vous avez autant de mal dans vos débats. C'est la raison pour laquelle
vous voyez en Sam Shamoun est grand théologien lol. Force est de constater que vous et Sam Shamoun êtes vraiment peiné devant la loi du Dieu de la Bible
concernant le viol, j'avoue que c'est pas facile à reconnaître, d'où vos tentative de falsification du sens clair du passage. Mais reconnaissez la vérité,
même si elle est amère.
Le pauvre Sam Shamoun, n'a rien trouvé d'autre que d'essayer de montrer que les mots du verset n'inclus pas forcément une violence. Au moins, il a été plus
intelligent (mais aussi illogique) que vous, qui aviez dit que ces mots exclus de violence. Lui a dit "pas forcément". Mais au final, pas un pour rattraper l'autre. Sam Shamoun cite un seul verset avec le mot taphas, qui est le suivant :
Jérémie 2.8
Les sacrificateurs n’ont pas dit: Où est l’Eternel? Les dépositaires (taphas) de la loi ne m’ont pas connu, Les pasteurs m’ont été infidèles, Les prophètes
ont prophétisé par Baal, Et sont allés après ceux qui ne sont d’aucun secours.
Mais où veut-il en venir? Pourquoi Sam Shamoun cite seulement un endroit ou ce mot est utilisé? Quelle mauvaise foi! Bon, voici la définition du mot :
Définition :
1) attraper, saisir, manier, poser, manipuler
1a) (Qal)
1a1) retenir, saisir, attraper, arrêter
1a2) saisir (dans le but de) manier, employer habilement
1b) (Nifal) être saisi, être arrêté, être attrapé, être pris, capturé
1c) (Piel) attraper, saisir (avec les mains)
Traduction générale par :
saisir, être prise, combattants, s'emparer, prendre, faire violence, être victime, s'attaquer, dépositaire (de la loi), arrêter, occuper, porter, manier (le
bouclier), jouer (de la harpe), envahir, conquérir, être garni; 65
htp://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-8610.html
Vous voyez par quoi il est généralement traduit? Pourquoi Sam Shamoun a omit de parler des autres endroits où ce mot a été utilisé. Prenons trois exemples :
Genèse 39
7 Après ces choses, il arriva que la femme de son maître porta les yeux sur Joseph, et dit: Couche avec moi!
8 Il refusa, et dit à la femme de son maître: Voici, mon maître ne prend avec moi connaissance de rien dans la maison, et il a remis entre mes mains tout ce
qui lui appartient.
9 Il n’est pas plus grand que moi dans cette maison, et il ne m’a rien interdit, excepté toi, parce que tu es sa femme. Comment ferais-je un aussi grand mal
et pécherais-je contre Dieu?
10 Quoiqu’elle parlât tous les jours à Joseph, il refusa de coucher auprès d’elle, d’être avec elle.
11 Un jour qu’il était entré dans la maison pour faire son ouvrage, et qu’il n’y avait là aucun des gens de la maison,
12 elle le saisit (taphas) par son vêtement, en disant: Couche avec moi! Il lui laissa son vêtement dans la main, et s’enfuit au dehors.
Je vous pose la question suivante : Est-ce que Joseph voulait coucher avec la femme du roi? Non, et la femme voulait le forcer en le saisissant (taphas).
Une autre exemple :
Deuteronome 20.19
Si tu fais un long siège pour t’emparer (taphas) d’une ville avec laquelle tu es en guerre, tu ne détruiras point les arbres en y portant la hache, tu t’en
nourriras et tu ne les abattras point; car l’arbre des champs est-il un homme pour être assiégé par toi?
Josué 8.8
Quand vous aurez pris (taphas) la ville, vous y mettrez le feu, vous agirez comme l’Eternel l’a dit: c’est l’ordre que je vous donne.
Osez dire que la ville a été emparer avec consentement.
Ou encore le suivant :
1Rois 18.40
Saisissez (taphas) les prophètes de Baal, leur dit Elie; qu’aucun d’eux n’échappe! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il
les égorgea.
Est-ce que les prophètes de Baal ont été saisit avec consentement? Je ne serais pas étonné si vous répondez oui, vu la logique que vous avez! Ou bien feriez-vous comme Sam Shamoun, en ignorant les autres endroits où ce mot a été utilisé.
Ayant su qu'il ne pouvait rien trouvé avec le mot taphas, Sam Shamoun s'en prend au mot shakab. Il dit que ce mot n'inclu pas forcément le viole. Pour cela,
il donne deux exemples où ces mots ont été utilisé dans des cas excluant le viol. Oui, mais notre cas concerne les deux mots, taphas + shakab. Et donc,
puisque le mot shakab renvoi ici à un acte sexuel, et qu'il est précédé par le mot taphas qui, comme nous venons de le voir, est un acte violant, alors il en
ressort clairement qu'il s'agit ici d'un acte fait avec violence.
Sam Shamoun donne des des traductions où le mot "violence" n'existe pas, mais est remplacé par "saisir". Exactement comme lorsqu'on veut prendre quelque chose par la force, on saisie cette chose, et donc sans le consentement de la chose saisie, chose que Sam Shamoun a du mal à comprendre. Juste un exemple, notez que la Bible Annotée traduit le mot taphas par "saisir", or elle dit qu'il s'agit d'une violence, comme je vais le citer bientôt.
Mais Sam Shamoun sait que les mots taphas et shakab réunit incluent le viol, alors il a, comme d'habitude, tenter une réponse à ceci. Alors il dit que pour
parler d'un viol, c'est le mot chazaq qui doit être utilisé, ou du moins pas taphas. Or nous avons vu plus haut que le mot taphas a un sens de violence, chose qu'il avait caché. Ceci clôt l'argument fait de Sam Shamoun.
Sam Shamoun utilise sa dernière cartouche. Il dit que comme à la fin du verset 28 il est dit : "et qu’on vienne à les surprendre", alors il ne s'agit pas
d'un viol. Mais depuis quand un viol ne peut pas être surprit? En quoi ce verset implique que l'acte n'est pas un viol? Le violeur est-il invisible? Ces mots
signifient seulement que pour accuser un homme d'avoir violer une fille vierge, il faut le surprendre entrain de l'accomplir.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle d'autres traductions lisent :
La Bible de Jérusalem traduit : Si un homme rencontre une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, la saisit et couche avec elle, PRIS SUR LE FAIT,
La Bible Fillion traduit : Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n’a point été fiancée, et que, lui faisant violence, il la déshonore, les juges,
après avoir pris connaissance de cette affaire,
La Bible Saci traduit : Si un homme trouve une fille vierge qui n’a point été fiancée, et que lui faisant violence il la déshonore, les juges ayant pris
connoissante de cette affaire,
Donc, les mots "et qu’on vienne à les surprendre" ne sont ni en faveur d'un viol, ou d'un acte fait avec consentement, ils indiquent seulement qu'une accusation sans preuve est nul et non avenue. On commence à avoir l'habitude avec les pauvres raisonnements de Sam Shamoun...
Enfin, le pauvre Sam Shamoun a déjà été réfuter comme il le faut, par un musulman anglophone :
htp://islamic-answers.com/laws_of_rape___commentary_on_deuteronomy_22_28_29
Bref, comme je vous disait, les savants juifs et chrétiens n'ont honte de reconnaître que cette loi vient de Dieu, contrairement à vous et à votre cher Sam Shamoun. Je cite juste quelque légers commentaires, car je n'ai vraiment pas beaucoup de temps (c'est d'ailleurs probablement ma dernière réponse, vous comprendrez qu'on a pas tous les mêmes occupations) :
La Bible Annotée dit en commentaire de Deutéronome 22.28 :
Verset 28
28 et 29
VIOLENCE faite à une jeune fille.
htp://www.levangile.com/Bible-Annotee-Deuteronome-22.htm
Vous qui aimer citer Exode 22.16, lisez le titre qu'à mit la Bible de Jérusalem pour ce passage :
VIOL D'UNE VIERGE
La Bible de Jérusalem, Exode 22 16, page 135, dit en titre :
htp://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm#
Des dictionnaires faits par des savants chrétiens disent que Deutéronome 22.28 inclus la séductions OU le viol (le dernier parle de ce qu'on comprit les
juifs sur ce verset) :
Le dictionnaire de Westphal, définition de crimes, délits et peines, dit :
Dans le cas de séduction OU DE RAPT, le coupable peut être contraint d’épouser la jeune fille, mais il doit toujours payer la dot au père {#Ex 22:16}; d’après #De 22:28 et suivant, le mariage est obligatoire et la dot est fixée à 50 sicles d’argent, mais si la jeune fille était fiancée, le ravisseur doit être lapidé, et, dans certaines circonstances, la victime est passible du même châtiment {#De 22:23-27}.
Le dictionnaire de Jean Augustin Bost, définition divorce :
Divorce. La dissolubilité des liens du mariage, le divorce, toujours en honneur partout ou le mariage ne l’est pas, où la femme est méprisée, cette coutume
des peuples païens, et que les patriarches eux-mêmes ont connue, {#Ge 21:14} fut régularisée par la loi de Moïse; il fut permis, sauf les deux cas où l’homme
aurait, avant son mariage, déshonoré une jeune fille par des paroles flétrissantes OU PAR UNE CONDUITE BRUTALE. {#De 22:19,29}
Le dictionnaire de Augustin Calmet, définition de répudiation :
Divorce. La loi de Moïse {#Ge 1:28-30 6:7,20 7:8,14} tolérait la polygamie et le divorce parmi les Hébreux. Nous en avons parlé ci-devant sur l’article de DIVORCE, et plus au long dans la Dissertation sur le même sujet, imprimée à la tête du commentaire sur le Deutéronome. Nous rapporterons simplement ici ce
que dit Léon de Modène sur L'USAGE MODERNE DES JUIFS à cet égard. Une jeune fille au-dessous de dix ans, soit qu’elle ait son père ou non, si elle est devenue veuve après avoir épousé un mari du consentement de sa mère ou de ses frères, et que ce mari vienne à lui déplaire, peut se démarier jusqu’à ce qu’elle ait atteint l’âge de douze ans et un jour, qui est le temps où l’on a la qualité de femme. Il lui suffit de dire qu’elle ne veut point un tel pour son époux, dont elle prend deux témoins qui mettent par écrit ce refus; et avec cet écrit elle peut se démarier et se remarier à qui il lui plaît. CELUI QUI A VIOLE UNE FILLE ou qui l’a corrompue de quelque autre manière est obligé, selon la sentence des juges, de la prendre pour femme, sans pouvoir jamais la répudier, et de donner cinquante sicles au père de la fille. {#De 22:28,29}
J'espère que je n'ai pas perdu mon temps pour que vous me répondiez encore avec des phrases évasives du types : le lecteur verra qui aura raison, vous êtes bloqué, etc...
Vous cinématisé encore avec les paroles de Jésus. Il est dit dans l'Ancien Testament que la loi était parfaite, donc Jésus n'a pas parfait les anciennes
lois. Il a abrogé (voir définition du mot!) certaines lois, mais on ne trouve pas celle du viol. Pour le fait que celui qui regarde une femme commet l'adultère, rien à voir avec le sujet. On retrouve cet enseignement aussi dans l'Islam, et peut-être dans d'autres religions. Le sujet était Deutéronome
22.28. Quoiqu'il en soit, c'est Jésus qui a ordonné la loi de Deuteronome 22.28, c'est tout ce que je voulais savoir. Et si vous dites que Jésus avaient ordonné ces lois à causes de certaines excuses, alors on pourrait raisonner de même en ce qui concerne la répudiation en Islam, c'est, selon votre raisonnement, à cause de certaines excuses. Ainsi, si selon vous des lois comme celles de Deutéronome 22.28 sont explicables, alors tout ce qui concerne l'Islam dont vous critiquer sont aussi explicables.
Pour Paul, laissez tomber, je n'ai pas le temps de vous réexpliquer tout.
Pour votre citations du Coran 30.21, c'était un argument de facealislam, pour prouver que selon le Coran la femme est la propriété de l'homme, d'où la raison du verset 1 Corinthiens 11:9 dans cet article. C'était une réponse à son argument, et vous, vous relancez les dés! Je comprendrais si vous n'étiez pas au courant de ceci (lisez la petite introduction dans la rubrique "la femme dans la Bible").
Pour le reste de vos citations, j'espère que vous blaguez, vos critiques ont été réfutés dans ce site.
Bonamour le 27/11/2009 à 22:07:34
Bonjour, je suis flatté de répondre à tant de monde mais je pense que les arguments de freezer n'étaient pas trés pertinents devant vos lecteurs donc vous avez jugé d'envoyer Napa à son secours, cependant vous avez raison il est inférieur à freezer.
En ce qui concerne Sam Shamoun , je ne me bases pas sur ces travaux mais je l'ai cité en référence pour vous montrer que je ne suis pas le seul à avoir ce point de vue sur deutéronome 22 28 mais qu'il y a plusieurs chrétiens respectables( car vous n'allez pas me faire croire que Sam Shamoun est un faible théologien et qu'il est ignorant sur la bible et que votre site a l'a réfuté, ou alors vous ne regardez pas la réalité en face mon cher ami) qui sont de mon avis.
Voici le site de Sam shamoun sur déteuronome 22 28:
www.answering-islam.org/Shamoun/ot_and_rape.htm
Vous ne m'avez pas compris, Jésus n'a pas abrogé les lois de l'ancien testament mais les a parfait:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour les parfaire (matthieu 5 17)
En ce qui concerne deutéronome 22 28, pour moi il ne parle pas de viol mais supposons qu'il parle de viol, d'abord la loi de l'ancien testament condamne le violeur ensuite Jésus a parfait cette loi et de loin:
5 : 27
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère .
5 : 28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
5 : 29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute , arrache -le et jette -le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse , et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5 : 30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute , coupe -la et jette -la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse , et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
Jésus ne dits pas : Si tu commets un viol...tu iras dans la géhenne, mais il dits encore mieux, il est encore plus strict, il dits que celui qui regarde une femme avec convoitise est passible d'aller en enfer et qu'il vaut mieux s'arracher l'oeil ou la main pour ne pas commettre ce genre de péché que d'aller en enfer.
Biensur ce sont des métaphores mais voici un exemple de perféctionnement de Deutéronome 22 28 (NB: Encore une fois deutéronome 22 28 ne parle pas de viol).
Jésus est biensur DIEU.(jean 20 28)
C'est lui YHWH de l'ancien testament, je vous ai répondu que Jésus a expliqué à un certain moment pourquoi il a ordonné certaines loi et comment il les parfait:
Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l'épreuve, ils lui demandaient: " Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? " Jésus dit : " Que vous a prescrit Moïse ? " Ils lui répondirent : " Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d'établir un acte de répudiation. " Jésus répliqua : " C'est en raison de votre endurcissement qu'il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! "(marc 10 2-16)
Dans ce passage jésus redresse le statut de la femme et mets celle ci à égalité avec l'homme.
Il explique pourquoi il avait autorisé de répudier sa femme dans l'ancien testament.(l'islam permets toujours de répudier sa femme car pour l'islam le mari et l'époux ne font pas UN mais ils peuvent faire CINQ et le mari peut à tout moment divorcer sans raison alors que la femme ne peut pas).
Je ne vois toujours pas ou je suis bloqué mais laissons nos lecteurs juger qui est bloqué entre nous deux.
Quant au fameux passage de Paul ou il est reconnu que l'homme et la femme sont égaux, je ne comprends plus votre raisonnement, vous n'avez plus d'arguments pertinents donc vous devenez incohérent.
Pour résumé vous accusez le passage de Paul d'affirmer que l'homme et la femme ne sont pas égaux devant DIEU puis vous reconnaissez que ce meme passage dits qu'ils sont égaux devant DIEU:
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
TOUTEFOIS, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme
Car, DE MEME que la femme a été tirée de l'homme, DE MEME l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
Je trouve que c'est un trés beau passage ou Paul inspiré par le saint esprit dits que bienque la femme a été crée à cause de l'homme, ils sont quand meme égaux car:
la femme n'est point sans l'homme ET l'homme n'est point sans la femme
De meme la femme a été tiré de l'homme (Eve de Adam), de meme l'homme vient par la femme
Ils viennent tous les 2 de DIEU
Je vois donc que des affirmations d'égalité entre l'homme et la femme, en fait pour etre franc je ne comprends pas ce qui vous dérange dans ce passage!
Le fait que la femme a été crée pour l'homme, il faut voir d'ou vient cette phrase pour comprendre ce que veut dire Paul, en fait elle vient d'un passage trés beau de la génèse qui affirme encore l'égalité mais surtout l'amour réciproque entre l'homme et la femme:
Génèse 2 19-25
L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.
Dieu voulait créer pour l'homme un ETRE SEMBLABLE A LUI qui deviendra UN avec LUI: C'est LA FEMME.
Effectivement la femme a été crée pour l'homme mais c'est quelque chose de beau car elle est semblable à LUI et il y a un amour réciproque au point qu'ils deviennent UN.
Encore une fois vous ne lisez pas correctement la bible, vous interprétez les versets comme le fait l'auteur c'est à dire hors contexte.
De toute facon l'islam dits presque la meme chose sauf qu'elle n'explique pas l'égalité entre l'homme et la femme comme Paul le fait:
Et parmi Ses signes Il a créé de vous, POUR VOUS, des épouses POUR QUE VOUS viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.(sourate 30 21)
En critiquant le passage de Paul, vous critiquez votre propre religion mon cher napa ou freezer.
Toutes les religions ne disent pas que l'homme et la femme sont égaux devant DIEU, l'islam par exemple:
Ô les croyants ! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la en écrit; et qu'un scribe l'écrive, entre vous, en toute justice; un scribe n'a pas à refuser d'écrire selon ce que Dieu lui a enseigné; qu'il écrive donc, et que dicte le débiteur : qu'il craigne Dieu son Seigneur, et se garde d'en rien diminuer. Si le débiteur est gaspilleur ou faible, ou incapable de dicter lui-même, que son représentant dicte alors en toute justice. Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux que vous agréez comme témoins, EN SORTE QUE SI L'UNE D'ELLES S'ÉGARE, L'AUTRE PUISSE LUI RAPPELER. Et que les témoins ne refusent pas quand ils sont appelés. Ne vous lassez pas d'écrire la dette, ainsi que son terme, qu'elle soit petite ou grande : c'est plus équitable auprès de Dieu, et plus droit pour le témoignage, et plus susceptible d'écarter les doutes. Mais s'il s'agit d'une marchandise présente que vous négociez entre vous : dans ce cas, il n'y a pas de péché à ne pas l'écrire. Mais prenez des témoins lorsque vous faites une transaction entre vous; et qu'on ne fasse aucun tort à aucun scribe ni à aucun témoin. Si vous le faisiez, cela serait une perversité en vous. Et craignez Dieu. Alors Dieu vous enseigne et Dieu est Omniscient. Sourate 2:282
Voici ce que Dieu vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente A CELLE DE DEUX FILLES. S'il n'y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s'il n'y en a qu'une, à elle alors la moitié. Quant aux père et mère du défunt, à chacun d'eux le sixième de ce qu'il laisse, s'il a un enfant. S'il n'a pas d'enfant et que ses père et mère héritent de lui, à sa mère alors le tiers. Mais s'il a des frères, à la mère alors le sixième, après exécution du testament qu'il aurait fait ou paiement d'une dette. De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité. Ceci est un ordre obligatoire de la part de Dieu, car Dieu est, certes, Omniscient et Sage. Sourate 4:11
Et les femmes divorcées doivent observer un délai d'attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce que Dieu a créé dans leurs ventres, si elles croient en Dieu et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s'ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant UNE PRÉDOMINANCE SUR ELLES. Et Dieu est Puissant et Sage. Sourate 2:228
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits ET FRAPPEZ-LES. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! Sourate 4:34
Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ? Or, quand on annonce à l'un d'eux (la naissance) d'une semblable de ce qu'il attribue au Tout Miséricordieux, son visage s'assombrit d'un chagrin profond. Quoi ! Cet être (la fille) élevé au milieu des parures et qui, dans la dispute, est incapable de se défendre par une argumentation claire et convaincante ? Sourate 43:16-18
Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Dieu savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni" Sourate 3:36
Voila il y a plein de passage encore qui démontre l'infériorité de la femme devant DIEU dans l'Islam.
En ce qui concerne votre argument qui dits qu'il n y a pas de passage dans la bible affirmant que l'homme a été crée pour la femme, ce qui veut dire que l'homme est supérieur à la femme, vous comprenez maintenant qu'il devient ridicule.
En ce qui concerne la sourate 4 34, j'aimerais bien que vous la défendiez vous meme et nonn l'auteur car je n'ai plus confiance en lui, au début je trouvais qu'il faisait un travail soutenu mais en lisant sa réfutation de jean 20 28 sur la divinité de jésus, j'ai compris qu'il donnait de mauvaises informations aux gens; alors si c'est une erreur de sa part que DIEU lui pardonne mais si c'est volontairequ'il assume les avertissements de Jean à la fin de l'apocalypse pour celui qui déforme la parole de DIEU.
Il ne me restes qu'à vous souhaitez une bonne fete d'EL AID car c'est notre fete à tous.
En effet je suis catholique donc j'acceptes le Concile du vatican 2.
Amitiés Bonamour
Napa le 26/11/2009 à 23:57:30
Bravo, c'est surement en vous basant sur les travaux de Sam Shamoun que vous allez avancer. Vous remarquerez d'ailleurs que islampaix a réfuter plusieurs articles de Sam Shamoun, notamment ceux concernant les femmes. Mais soit, pouvez-vous me donner le lien où je peux trouver ce que dit Sam Shamoun sur Deutéronome 22, afin de vous redémontrer qu'il s'agit d'un viole?
C'est ce que je disais, Jésus a abrogé certaines lois, chose que je reconnait. Mais dans les lois qu'il a abrogé, on n'y trouve pas celle concernant le viole. Donc vous devez admettre que Jésus n'a pas abrogé toutes les loi de l'Ancien Testament, mais certaines, comme celles que vous venez de citer. Mais admettons que Jésus a tout abrogé, ma question qui vous bloque est la suivante : Qui a ordonné l'application des du Deutéronome ? Puisque vous, qui devez-être catholique (un protestant ne direz pas qu'on a la possibilité de croire ou non aux épîtres de Paul comme vous l'avez dit), alors vous devez croire que Jésus est Dieu. Et donc c'est Jésus (selon vous), qui a ordonné l'application des lois de l'Ancien Testament. Donc au final, même si Jésus aurait abrogé toutes les lois (c'est au conditionnel parce que vous n'avez pas la preuve que c'est le cas), alors c'était quand même lui qui les avaient inventés.
Mais je ne nie pas que selon Paul l'homme et la femme sont égaux devant Dieu, ça tout le monde le dit, c'est dans toutes les religions. Alors si selon vous, cet argument démontre clairement que l'homme et la femme sont égaux en toutes choses, parce qu'ils le sont devant Dieu, alors vous ne pouvez pas critiquer la femme en Islam, puisque selon l'Islam, l'homme et la femme sont égaux devant Dieu, chacun devra rendre compte de ses actes, etc... Donc vous voyez que ceci n'est pas un argument.
Enfin, j'ai la confirmation qu'il ne vous est pas possible de trouver un verset indiquant que l'homme a été crée pour la femme. Vous pouvez donnez des milliers d'exemples, mais reconnaissez que l'absence d'un verset indiquant que l'homme a été crée à cause de la femme, est plus embarrassant que l'absence de verset indiquant que la femme doit donner sa vie pour l'homme.
Vous n'avez pas à réfuter les arguments de l'auteur sur la sourate 4.34, tout simplement parce que c'est au dessus de vos capacités.
PS : J'ai pris la décision que comme freezer est trop fort pour vous, c'est Napa (un guerrier inférieur à Freezer) qui vous a répondu.
bonamour le 26/11/2009 à 22:02:53
Je vous ai expliqué que le passage du déteuronome ne parle pas de viol! Je vous ai trouvé une référence pour vous montrer que je ne suis pas le seul à réfuter votre point de vue: Allez sur le site de sam shamoun et voyez l'article sur ce passage du déteuronome qui réfute votre point de vue(vous me demandez de réfuter des articles de ce site, je peix également faire la meme chose en vous demandant de réfuter des articles)
Ce n'est pas moi qui dits que Jésus parfait l'ancienne loi mais c'est Jésus lui meme qui le dits:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour la parfaire (matthieu 5 17)
Voici des exemples de perfectionnement de la loi:
5 : 21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5 : 22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne
ou encore
: 27
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère .
5 : 28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
ou encore
5 : 31
Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
5 : 32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère , et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère .
ou encore
5 : 33
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
5 : 34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement , ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
Il y a encore pleins d'exemple ou Jésus parfait la loi.
Il en donne l'explication parfois:
Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l'épreuve, ils lui demandaient: " Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? " Jésus dit : " Que vous a prescrit Moïse ? " Ils lui répondirent : " Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d'établir un acte de répudiation. " Jésus répliqua : " C'est en raison de votre endurcissement qu'il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! "(marc 10 2-16)
Dans ce passage jésus redresse le statut de la femme et mets celle ci à égalité avec l'homme.
De plus il donne l'explication de l'abrogation de la loi.
Vous voyez que je ne suis pas si bloqué que ca comme vous dites.
En ce qui concerne le passage de Paul, vous n'arrivez pas à réfuter mes arguments qui vous ont prouvé que Paul remets le statut de la femme à égalité avec l'homme.Il dits en quelques sortes que malgré que la femme a été crée pour l'homme...ils sont égaux devant DIEU et je vous ai montré pourquoi et comment(cf réponse précédente)
Votre raisonnement qui consiste à dire qu il n y a pas de versets qui dits que l'homme a été crée pour la femme alors la femme est inférieur, c'est un raisonnement absurde.
En effet c'est comme si je vous disais que:
Comme il n y a pas de versets qui dit que la femme existe par l'homme ( car il y a un verset qui dits que l'homme existe par la femme) donc paul considère que l'homme est inférieur.
Ou encore comme il n y a pas de verset qui dits que la femme doit donner sa vie pour l'homme (alors que le verst réciproque existe) c'est que l homme est inférieur à la femme...
Vous employez la meme méthode absurde de l'auteur de ce site pour déformer le christiannisme.
La sourate 4 34 permets à l homme de frapper sa femme, c'est loin de l 'enseignement de Jésus.
Je n'ai pas à réfuter les arguments absurdes de l'auteur.Je vous ai démontré ca dans cet article.
je vous souhaites quand meme une bonne fete pour demain car nous ne sommes pas des ennemis mais des personnes intéeressées par la spiritualité! Dieu jugera entre nous à la fin! amitiés Bonamour
freezer le 26/11/2009 à 10:16:25
Pardon, mais vous connaissez le Deutéronome mieux que le Dieu de la Bible, que les traducteurs chrétiens et juifs du passage, que les commentateurs juifs et chrétiens. Il n'y a aucun doute qu'il s'agit ici du cas où la femme n'est pas consentante, comme le prouvent aussi les versets précédent. Donc je ne prendrais pas la tête pour vous le prouver.
Quant à votre argument disant que Jésus a parfait les lois de l'Ancien Testament, cela voudrait dire que la loi était imparfaite (on ne parfait pas quelque chose de parfait), or dans la Bible il est dit plusieurs fois que la loi était parfaite (Psaumes 19:7; etc...). Donc ne dites pas que Jésus est venu rendre parfait ce qui ne l'était pas, sinon vous accuserez le Dieu de l'Ancien Testament d'avoir donné des lois imparfaites. Vous pouvez plutôt dire que Jésus a par exemple abrogé certaines lois, et de toute façon on ne trouve aucun passage où Jésus abroge cette loi sur le viol de la femme. Mais encore, puisque vous dites que Jésus est Dieu, donc c'est lui qui avait ordonné cette loi sur le viol de la femme dans l'Ancien Testament. C'est vous qui êtes bloqué là.
Pour votre argument récurent à propos de frapper la femme en Islam, je vous conseille d'aller réfuter l'article en deux parties présent sur ce site, au lieu de déformer votre Bible en tentant de réfuter celui-ci.
Quant à Paul, vous rusez en utilisant certains passages, mais aucun n'indique que l'homme est égal à la femme. Car je vous ai demandé un seul verset où il est dit que l'homme a été crée à cause/pour la femme, et vous ne l'avez pas trouvé, et vous ne le trouverez point, point à la ligne.
Peut être que vous allez mal le prendre, mais je n'ai plus aucun doute, c'est une perte de temps de débattre avec vous.
Bonamour le 25/11/2009 à 21:33:14
Dés que vous vous sentez bloqué par mes arguments, vous vous mettez à dire que je falsifies la bible alors que je vois que vous n'y connaissez pas grand chose.
Je vous ai expliqué que le verst du déteuronome est traduit à tord par le fait que l 'homme viole la femme vierge et je vous ai donné les traductions exactes des mots taphas et shakab, tout lecteur pourra vérifier ce que je dis et se rendra compte que je ne falsifies rien.
De plus je vous ai dits que Exode 22 16 vient confirmer que quand la famme vierge se fait séduire au point de coucher avec l homme, celui doit payer une dotte.
De toute facon encore une fois Jésus a parfait les lois de l ancien testament, et en aucun il a permis comme le coran de frapper sa femme
En ce qui concerne le passage de paul, vous lisez mal, regardez les majuscules:
TOUTEFOIS, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme
Car, DE MEME que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et TOUT vient de Dieu
Paul emploie l'adverbe TOUTEFOIS c'est à dire pour en quelque sorte abroger le verset antérieur et redresser lle statut de la femme en montrant qu'elle est égale à l'homme: la femme n'est point sans l'homme et l'homme point sans la femme(toutefois il y a une égalité si vous voulez)
Ensuite Paul emploie DE MEME (pour dire qu'il y a également une égalité entre homme et femme) et enfin Paul dits: TOUT vient de DIEU. Pour dire de toute facon ils sont à éfgalité devant DIEU.
Ce qui est confirmé dabs d'autres passages de Paul ou il dits : il n y a ni homme, ni femme, ni homme libre ni esclave... mais on est tous pareil devant DIEU.
En tout cas ce passage n'enseigne jamis qu'il faut frapper sa femme.
Amitiés Bonamour
freezer le 25/11/2009 à 00:22:39
Bon je pense que je vais arrêter de perdre mon temps avec vous, vous commencez à manipuler votre propre Bible, je préfère utiliser mon temps à faire autre chose que de débattre dans un débat inutile comme celui ci.
Vous osez interpréter le passage de Deutéronome 22.28 en disant que la femme est consentante. Je vous conseille de vous référer à un commentaire Biblique, ou de vous apercevoir qu'il n'est pas possible que la majorité des traductions se sont trompés en utilisant le mot "violence", ou même de lire le verset en son contexte. En effet, le verset 20-21 indique que lorsque la femme est trouvé non vierge, elle doit être mise à mort. Ainsi, selon la Bible toute femme qui commet l'adultère (étant marié ou non), elle doit être mise à mort. Pour l'homme, il est mit à mort seulement s'il couche avec une femme marié. C'est ce que votre Bible dit. Or si la femme décrite dans le verset 28 était consentante, elle aurait dû être mise à mort. Niez-le si vous le voulez, vos savants le reconnaissent.
Je n'ai jamais dit que le pire du nouveau testament était que Paul ait dit que la femme a été crée pour l'homme. J'ai juste dit qu'il n'existe pas de verset indiquant que l'homme a été crée POUR la femme.
Le verset 9 dit :
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Ce verset prouve qu'il n'y a pas égalité, car la femme a été crée à cause/pour l'homme, mais l'inverse n'est pas vrai. Où voyez-vous égalité. Quant au verset 12, il est contre vous :
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe PAR la femme, et tout vient de Dieu.
Paul dit que l'homme existe PAR la femme, et non pas POUR la femme comme vous l'avez affirmé à tors. Ce que Paul dit c'est que l'homme naît de la femme, parce que c'est elle qui nous enfante, (et à cause d'elle, l'homme est pécheur). Paul n'irait pas se contredire dans le verset 9 et 12.
Donc ne concluez pas rapidement en parlant des arguments de l'auteur. D'ailleurs, on a la preuve qu'ils ne sont pas impertinents, car ils vous ont obligés à falsifier le sens des versets de votre Bible.
Bonamour le 24/11/2009 à 23:50:20
Deutéronome22 28
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre
l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra
Ce passage est mal traduit et compris car les mots pour dire (faire violence) et (coucher avec) sont taphas et shakab:
taphas: attraper, manipuler , saisir habilement...
shakab:pour etre couchée avec, de mentir...
La traduction correcte c'est:
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, la séduit(la saisit habilement) et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre...
Ce passage est confirmé par exode 22 16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme
Il ne s agit en aucun cas de viol mais la femme vierge est consentente et séduite par l'homme au point de coucher avec lui avant le mariage alors seulement cet homme doit payer une dotte et se marier avec la fille! Ou est le problème?
De toute facon encore une fois Jésus a parfait les lois de l ancien testament, et en aucun il a permis comme le coran de frapper sa femme.
Vous dites que le pire du nouveau testament c'est quand paul dits que la femme a été creé pour l homme mais je ne vois pas non plus ou est le problème et surtout vous faites comme l'auteur, vous etes hors contexte, voici le contexte et la suite:
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
Vous voyez que ce passage que vous citez affirme l'égalité de l homme et de la femme devant DIEU.
Paul dits en quelques sorte que bien que la femme a été crée pour l homme, l'homme existe pour la femme et tout vient de DIEU.
Mon cher Freezer vous voyez encore une fois qu il est aisé de répondre à vos arguments non pertinents.
Il suffit de lire les versets dans leur contexte et de bien les analyser.
Amitiés Bonamour
freezer le 23/11/2009 à 21:50:23
Dans votre "réponse", on y trouve des citations de quelques meilleurs paroles de Paul au sujet des femmes. On pourrait aussi citer des versets du Coran allant dans le même sens ("elles sont un vêtement pour vous, et vous êtes un vêtement pour elle, sourate 2.187, etc...).
Mais, on y trouve pas :
Un verset qui dit que l'homme a été crée POUR la femme (la réciproque existe dans 1 Corinthiens 11:9, comme l'auteur l'a montré)
Aucune réponse sur le cas de la femme violé. En effet, l'Ancien Testament ne trouve pas d'autre solution que de dédommager le père de la fille violé en lui offrant des bien s'il le souhaite. Ceci confirme bien que la femme était une propriété. C'est comme si quelqu'un cassait un objet, et qu'on proposait à son propriétaire de lui donner une somme de dédommagement.
Bonamour le 23/11/2009 à 20:56:19
Bonjour, c'est vrai que la bible dits que la femme appartient à l'homme mais elle dits également que l'homme appartient à la femme:
1corinthiens 7 4
La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement , le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
Toute votre argumentation est détruite par le Saint esprit qui inspire Paul dans ce passage.
Ce passage ne vient donc pas abroger la loi mais la parfaire.
Pour vous convaincre encore plus (pour les plus obstinés):
5 : 25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
5 : 26
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
5 : 27
afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
5 : 28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5 : 29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin , comme Christ le fait pour l'Eglise,
5 : 30
parce que nous sommes membres de son corps.
5 : 31
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
Ceci prouve que Paul repositionne le statut de la femme au plus haut degré de respect et montre l'union sacrée qui existe entre l'homme et la femme.
Je penses que vous pouvez ranger vos arguments non pertinents. Amitiés bonamour