Commentaires

bonamour le 07/11/2009 à 01:20:50
Le bon chemin c'est de suivre Jésus mon cher Karim :

Je suis LE CHEMIN, la vie et la vérité et nul ne va au père que par moi.(Jean 14 6)

Je t'ai prouvé que Jésus est né pur non seulement selon les évangiles mais aussi selon le coran donc il n'a pas pu rendre sa mère impure.
Marie est allé donné au jésus au temple pour suivre la loi juive car c'était une femme trés pieuse.
Et en tant que femme pieuse, elle respecte la loi à la lettre mais cela ne veut pas dire qu'elle est impure.

Je te donnes des exemples: la bible enseigne que tous les hommes sont des pécheurs.
Cependant Jésus ne l'est pas.

La loi enseigne qu'il ne faut pas travailler le jour du sabbat.
Cependant Jésus agit comme le père agit le jour du sabbat.

La loi dits qu'il faut lapider la femme adultère.
Cependant Jésus ne le fait pas.

La loi permets de répudier sa femme (matthieu 19 7).
Cependant Jésus ne le permets pas (matthieu 19 9)

Tu dis que Paul a permis la non circoncision , c'est vrai par l'assistance du SAINT ESPRIT.
Cela prouve encore que la loi n'est pas figée, immuable mais vivante et évolutive.

Les évangiles nous enseignent donc comment Jésus a pu naitre pur par l'opération du Saint Esprit sans actes sexuelles.(Luc chap 2).

Quant à la tentation de Jésus par Satan, je t'ai expliqué que DIEU a été tenté (référence ancien testament) mais que Jacques voulait dire qu'il n y a rien dans la nature de DIEU qui puisse le laisser se faire leurrer par la tentation.

Jésus est pleinement HOMME (il s'est fait tenter au désert, il est pleinement DIEU (il n'a pas péché).

Pour le paraclet, je n ai rien a ajouter c'est trés clair que ce n'est pas Mohamed et que c'est le SAINT ESPRIT promis aux apotres.

Il est déja présent avec les apotres (vous le connaissez, il est avec vous...), Jésus l'envoie aux apotres pour qu'il soit en eux (il SERA en vous)

Tous les versets que tu nous a apporté prouvent que Jésus est pleinement HOMME et nous le reconnaissons et je t ai répondu à tous tes arguments.

Cependant je t'ai apporté des versets qui prouvent que Jésus est pleinement DIEU, tu n'as réussi à répondre à aucun.

Marc 14 62: le fils de l'homme( à comparer avec Daniel 7 13) qui est ADORE par toutes la création.

Jean 1 1: La parole est avec DIEU et la parole est DIEU. La parole est devenu CHAIR(jésus)

Matthieu 16 16-17: tu es le christ, le fils du DIEU vivant.

Jean 19 13, jean 8 24, jean 8 58 : jésus s'appelle JE SUIS.

C'est le meme mot grec de la SEPTANTE(traduction grecque de l'ancien testament) utilisé pour l'identité de DIEU dans ESAIE 43 10.

Jean 10 30 Moi et le père nous sommes UN.
Je t'ai prouvé que le contexte parle de UN en nature et en puissance mais jamais en but.

Jean 5 19:Tout ce que fait le père, le fils le fait pareillement. La puissance de Jésus est égal au père.

Jean 5 23: Afin que tous honorent le fils comme ils honorent le père.
Jésus exige que nous l honorons comme nous honorons DIEU.(pas comme un prophète)
Il est donc DIEU.

jean 20 28 : Personne n a réussi à contredire mes arguments. Thomas a donc appelé Jésus SEIGNEUR ET DIEU.

Pour la trinité, tu ne réponds pas à ma question car tu reconnais implicitement que DIEU peut tout donc il peut se manifester dan sle père, le fils et le saint esprit.

Tu as reconnu que le SAINT ESPRIT est DIEU.
Tu reconnais que le père est DIEU, le SAINT ESPRIT est DIEU.
Tu n'es plus UNITARIEN mais BINITARIEN.

En ne répondant jamais à mes arguments sur la divinité de Jésus, tu reconnais implicitement que les évangiles enseignent que Jésus est DIEU.

Si tu l'acceptes , tu deviens TRINITARIEN et non BINITARIEN.

J'ai remarqué que dés qu'un passage te gène car il prouve la divinité de Jésus, tu commences à dire que ce passage est falsifié ou bien que Paul est un menteur ou Jean veut mentir pour convertir le plus de monde possible.
Alors que dés que les passages prouvent que Jésus est pleinement humain , les évangiles deviennent fiables et véridiques.

Il faut choisir mon ami, ou les évangiles sont vvraies ou bien non.
Les chrétiens ont choisi, ils disent que les évangiles enseignent que Jésus est pleinement DIEU et pleinement HOMME.

Que DIEU te bénisses! Amitiés BONAMOUR

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karim le 06/11/2009 à 20:48:56
bonjours
c'est mon dernoers mesages car j'ai la reprise des cours et j'ai ennormement de travail pour les cours

toutes tes preuves son non valable car tu met des verset en relation alors qu'ils n'ont rien a voir avec les autres tout d'abord je vais te repondre a propos des choses que tu as dites lorsque tu as asinué que jésus était Dieu lorsqu'ila fait des choses contraire a la loi tu as pris 3 exemple le talion;la femme qui a commis l'adultere , et le sabbat
mais je me permet de te rectifier car se passage de la femme qui a commis l'adultere est monté de toute piece jésus ne l'a jamais fait cela prouve que n'importe qui est prés a mentir pour prouver la divinité de jésus en falsifiant comme 1 jean 5:7

maintenant tu as dit que ceux qui contredise laloi sont des Dieux alors paul en est un car dans Actes 21:18-21

21 : 18
Le lendemain , Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent .

21 : 19
Après les avoir salués , il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.

21 : 20
Quand ils l'eurent entendu , ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois , frère, combien de milliers de Juifs ont cru , et tous sont zélés pour la loi.

21 : 21
Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.

paul est un Dieu car la circonsion est trés importante dans la bible

A propos de actes 2 ou tu as tenté de nous prouver que l'esprit saint parle encore un fois tu te moque des gens car le texte stipule clairement que se n'est pas l'esprit saint qui a parler mais les apotres grace au DON que leur a donné l'esprit saint et dans Actes 38 il est clairement stipulé que l'esprit saint donnait des DONS

il n'a jamais parlé il n'a fait que inspiré comme par exemple la bible

Et le paraclet comme je te l'es prouvé c'est quelqu'un qui parle et qui entend qui a des organes fait pour cela et je me repette l'esprit saint était déja la depuis toujours comme je te l'es montré il était la avec Marie ,simeon etc.. avant meme la naisence de jésus et jésus était un prophete et tu l'a toi meme avoué et c'est dit dans :
Mathieu 21:11
C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
Luc 24:11
Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

et je repette encore une fois jésus a dit un autre paraclet et a propos de "qu'il demeure avec vous pour toujours" sa ne signifie absolument pas qu'il est un Dieu sa serait une catastrophe il n'y aurai plus un seul Dieu mais plusieurs et par exemple lorsque Dieu dit David qu'il sera prince pour toujours
Psaumes 21:1-4

21 : 1
Au chef des chantres . Psaume de David. Eternel ! le roi se réjouit de ta protection Puissante. Oh! comme ton secours le remplit d'allégresse !

21 : 2
Tu lui as donné ce que désirait son coeur, Et tu n'as pas refusé ce que demandaient ses lèvres.-Pause.

21 : 3
Car tu l'as prévenu par les bénédictions de ta grâce, Tu as mis sur sa tête une couronne d'or pur.

21 : 4
Il te demandait la vie, tu la lui as donnée , Une vie longue pour toujours et à perpétuité.
David est mort et entéré il n'a pas était le prince et n'est pas le prince d'israel pour toujours ici David on ne lui promait pas l'immortalité mais on lui promet le fait que ses enseignement seront un phare pour l'humanité aprés sa mort et jésus a plusieur fois dit a ses disciples qu'ils ne gouteraient pas la mort mais ils sont mort comme meme il n'y en a aucun de vivant et lorsqu'il dit qu'il sera la eternnelement il veut dire que son enseignment sera la pour toujours.

A propos de la divinité de jésus tu a reconnu que Dieu n'était pas un homme mais jésus a dit clairement dans la bible qu'il était un Homme et l'ancien testament a Dit que Dieu n'est pas un Homme donc par toi meme tu as detruit le christiannisme


regarde jean 8:40 dans la bible Darby , king james version ,bible de jerusalem,et le plus importan le sinaïticus disent

La bible Darby dit "
mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai ouïe de Dieu: Abraham n'a pas fait cela."

La bible de jerusalem
"Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! "

La bible King James Version

"Mais maintenant vous cherchez à me tuer, [moi], un homme qui vous ai dit la vérité, que j’ai entendue de Dieu ; cela Abraham ne l’a pas fait. " et tu remarquera que le "moi" est entre paronthese qui vet dire qu'il a étai ajouté

et regarde se que dit le sinaïticus
"Mais maintenant vous cherchez à me tuer, un homme qui vous a parlé la vérité, que j'ai entendue de Dieu: Abraham ne présente pas"
et jésus dit qu'il est un Homme et ne dit pas qu'il est "devenu" Homme masi c'est un Homme et dieu n'est pas un Homme et le mot utilisé en grec c'est "anthrōpos" c'est a dire "un hommes ,ou un etre Humain" et regarde se que dit le Dieu dans l'ancien testament
Osée 11:9
Car je suis Dieu, et non pas un homme, Je suis le Saint au milieu de toi; Je ne viendrai pas avec colère.

Dieu n'est pas un Homme et jésus a dit qu'il était "un Homme" jean 8:40
et le Dieu Dit dans malachie 3:6
Car je suis l'Eternel, je ne change pas;
Dieu n'est pas un Homme et il ne change pas
et a propos de la gloire Dieu a rendu divin les anges et les a glorifié donc jésus n'est absolument pas Dieu
merci
je suis desolée de ne pas continuer se dbat car j'ai ennormement de travail je te souhaite une bonne continuation et je prie Allah pour te monté le vari chemin

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bonamour le 05/11/2009 à 01:05:23
Mon cher Karim Tu commences à tout mélanger, personne ne va comprendre notre débat de cette facon car tes arguments sont flous.

Si tu veux je te proposes de débattre point par point car les lecteurs ne comprennent rien si tu vas dans tous les sens.

Commencons par la notion de trinité

Réponds à ma question de facon courte sans commencer à aller dans tous les sens, je t assure tu es en train de montrer une anarchie dans tes réponses qui montrent que tu es ignorant de la bible et que tu prends les versets hors de leur contexte.

DIEU, s'il le souhaite, peut il se manifester dans 3 personnes distinctes? OUI(pourquoi?) ou NON(pourquoi).

Je vais utiliser ce genre de débat parceque j 'ai l impression que tu essayes d'échapper à la vérité en répondant de facon anarchique.

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karim le 04/11/2009 à 10:44:58
bonjours


deja il y a un probleme dans se que tu dit ,tu dit que la loi reconnait marie était impur et tu a ramené toi meme la preuve de l'AT je n'est pas besoins de m'attardé la dessus mais j'aimerai rectifié une chose tu utilise le coran alors que tu n'y connait rien je me repette le coran ne dit pas que les nouveau né sont impur dés leur naissance le prophete mohamed(saws) a dit que les nouveaus né sont pur dés leur naissance donc si tu essaie de prouver quelque chose du coran a propos de la divinité de jésus tout est clair jésus n'est pas Dieu dans le coran


maintenat a propos du teste de satan sur jésus c'est la ou tu as demontrés ta mauvaise fois en tantant veinement de prouver la divinité de jésus par se passage mais c'est toi qui nous demontre que tu n'as pas de connaissence de la bible
Revenons a jesus et satan ,satan a pris jésus dans le desert la monté resessendu il en a fait se qu'il voulait et tu a tenter de nous prouver cela par l'ancien testament mais il y a un probleme jaque dit que Dieu personne ne le tente


jaque 1:13
Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise: " C'est Dieu qui me tente "; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne.


Dieu ne peut etre tenté

maintenant revenons en a jean 17:3 et tu me parle de coran et de l'islam la on parle de la bible et de la divinité de jésus de la bible et on ne parle pas d'islam et du coran

1-et tu as tenté venement de prouver la divinité de jésus par jean 17:1 que nenni

Une fois de plus, ce passage fournit l’indéniable preuve de la non divinité de Jésus. Celui qui demande à Dieu de le glorifier ne peut être qu’inférieur à Dieu ; cette prière comme tant d’autres tient lieu d’une confession de dépendance et de soumission à Dieu. Le mot gloire peut avoir plusieurs significations. Il est certain que la gloire au sens de prestige et de grandeur n’est pas celle désirée par Jésus, cela est clair à travers ce passage : « Je ne cherche point ma gloire » Jean 8:50
Quelle est donc cette gloire que demande Jésus ? Cette gloire n’est autre que la vie éternelle et là encore Jésus montre que Dieu est Supérieur à Lui. Cette gloire que Jésus s’avère incapable de se l’attribuer ni de l’attribuer à ses disciples, seul Dieu en possède les clés. De là apparaît l’incapacité de Jésus, et il l’a maintes fois déclaré, à attribuer quoi que ce soit sans la volonté du Père :
« C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. » Jn 6.65

« Car je n’ai point parlé de moi-même ; mais le Père, qui m’a envoyé, m’a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. » Jn 12.48-50

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. » Jn 5.24

Il est certain que cette gloire eût été déjà acquise car la prière de Jésus est toujours exaucée, mais ce qu’il faut souligner, c’est le rapport entre le prieur et le prié, le demandeur est le donneur. Le premier est Jésus, le second est Dieu. Ce rapport, cette relation n’implique nullement que les deux soient égaux.

2-maitenant a propos du salut se concepte a était inventé par paul ,et luc en parle et tout le monde sait que s'était le disciple de paul mais il y a un probleme la bible contredit le salut

Le salut est une théorie inventée par Paul. Cette théorie est démentie par la Bible avant qu’elle le soit par le Coran. D’ailleurs, une question préalable se pose d’elle-même : pourquoi Jésus, qui fut avant Adam, n’a t-il pas pardonné à Adam et Eve au moins pour éviter la crucifixion ?
A propos de l’invraisemblance du salut par le « sang de Jésus » , il existe une multitude de preuves. Nombre de versets de la Bible affirme que la justice divine ne saurait imputer à l’un le péché de l’autre, que chacun doit répondre de sa propre faute, que le pardon peut s’obtenir sans aucun sacrifice et que l’Eternel est le Seul qui accorde le pardon et qu’il est le Seul Sauveur.
« C’est moi, moi qui suis l’Éternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur. » Esaïe 43.11
« Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis l’Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob » Esaïe 60.16
« Et moi, je suis l’Éternel, ton Dieu, dès le pays d’Égypte. Tu ne connais d’autre Dieu que moi, Et il n’y a de sauveur que moi. » Osée 13.4
« Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant ? ...Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu’il soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir ! Loin de toi ! » Genèse 18.23-25
« Un seul homme a péché, et tu t’irriterais contre toute l’assemblée ? » Nombres 16.22
« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché » Deutéronome 24.16
« Si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s’humilie, prie, et cherche ma face, et s’il se détourne de ses mauvaises voies,-je l’exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays » 2 Chroniques 7.14
« L’Eternel est miséricordieux et compatissant, lent à la colère et riche en bonté ; il ne conteste pas sans cesse, il ne garde pas sa colère à toujours » Psaume 103.8-9
« Quel Dieu est semblable à toi qui pardonne l’iniquité, qui oublie les péchés du reste de ton héritage ? Il ne garde pas sa colère à toujours, car il prend plaisir à la miséricorde » Michée 7.18
« Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige » Esaïe 1.18
« C’est moi, moi qui suis l’Eternel, et hors moi il n’y a point de sauveur. C’est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit. Ce n’est point parmi vous un dieu étranger » Esaïe 43.11-12
« Il n’y a point d’autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve, tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, vous tous qui êtes aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n’y a point d’autre » Esaïe 45.21-22
« C’est moi qui apporte le salut, moi aussi qui l’annonce et qui le fais savoir ;
ce n’est pas un dieu étranger qu’on trouverait chez vous. Vous êtes témoins que je suis Dieu, dit le Seigneur » Esaïe 43. 12
« Que le méchant abandonne sa voie, et l’homme d’iniquité ses pensées ; Qu’il retourne à l’Eternel, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner » Esaïe 55.7
« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité » Jérémie 31.30
« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées » Ezéchiel 18.20-22
« Comment pourrions-nous vivre ? Dis-leur : Je suis vivant ! dit le Seigneur, l’Eternel, ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c’est qu’il change de conduite et qu’il vive » Ezéchiel 33.11
« Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté » Néhémie 9.17
« Et moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, dès le pays d’Egypte ; tu ne connais d’autre Dieu que moi, il n’y a de sauveur que moi » Osée 13.4
La théorie du salut ne contredit pas seulement les enseignements de l’Ancien Testament, comme on vient de le voir mais aussi la parole de Jésus dont les passages ci-après :
« Produisez donc du fruit digne de la repentance » Matthieu 3.8
« Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés » Matthieu 7.1
« Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon père qui est dans les cieux » Matthieu 7.21
« Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parle contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir » Matthieu 12.32
« Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante » Luc 1.47

Il ressort de ces versets que chacun est personnellement responsable de ses actes ; nul ne doit répondre des fautes de l’autre. Le pardon est l’un des attributs de Dieu. Lui seul a le pouvoir de châtier et de pardonner.
Ainsi, la clémence et la miséricorde de Dieu rendent inopérant le salut par le sacrifice de Jésus.


3-et tu m'as donné le verset de Mathieu 12:32 je t'en remercie car cela prouve que la trinité n'existe pas ou l'esprit saint est superieur a jésus cela detruit la trinité tout simplment




4-maintenant tu essayez de nou demonter que le pere a appelé le fils "Dieu" et tu as utiliser Hebreux je suis desolé de te decevoir mais cela n'est pas une preuve valable

hebreux 1:8 « Mais il a dit au fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; » Ce passage nous permet de comprendre le contexte et le personnage auquel il s’adresse.
celui qui a ecrit hebreux a emprunté ces paroles au Psaume 45.7, 8, de même qu’il a emprunté au Psaume 102.24-27 les passages formulés dans Hébreux 1.10-12. L’auteur voulai appliquer à Jésus des paroles qui, dans le Psaume, s’adressaient à Dieu.

D’abord, comment peut-on expliquer cet emprunt ? S’agit-il d’un simple plagiat ou d’une inspiration ? Comment peut-on admettre que Dieu dise à une créature : « ô Dieu » , si ce n’est par métaphore comme le cas de Moïse appelé Dieu entre autres ? D’autant plus que Dieu lui-même déclare et atteste qu’Il est unique et qu’il n’y en a point d’autre que lui (Dt 4.35 ; 6.4 ; 1 Samuel 2.2 ; 2 Samuel 7.22 ; 22.32 ; Esaïe 45.5 ; 46.9 ; Osée 13.4 ; Habakuk 1.12 ; Matthieu 4.10-11 ; 6.24 ; 19.17 ; 22.37 ; 23.9 ; Marc 10.18 ; 12.29 ; Jean 1.18 ; 17.3 ; 1 Corinthiens 15.28 ; 1 Timothée 1.17 ; 1 Timothée 2.5 ; Apocalypse 4.3 ; 5.1 ; 11.16).

Et Jésus l’a maintes fois déclaré : « Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur » Marc 12.29

Le Psaume 45.7,8 dont l'ecrivain d'hebreux s’est servi pour composer quelques passages de son Epître aux hébreux est un chant dédié à un roi Israélite, probablement Salomon à l’occasion de son mariage avec la fille du roi d’Egypte. Il est clair que ce qui est dit dans ce Psaume est loin de s’appliquer au roi en question, fut-ce Salomon. Il n’y a pas de trône « ferme et stable à perpétuité » autre que le trône de Dieu. Cependant, les Juifs et les chrétiens l’appliquent au Messie : Jésus pour les chrétiens, le Roi Messie pour les juifs. Dans tous les cas, cette interprétation est fausse pour la simple raison qu’aucun Messie, que ce soit David, Cyrus, Jésus ou un autre, n’est apparu avec un trône perpétuel. Le trône perpétuel est celui de Dieu.
« Ton trône est établi dès les temps anciens ; Tu existes de toute éternité. » Psaumes 93:2
« Toi, l’Éternel, tu règnes à jamais ; Ton trône subsiste de génération en génération. » Lamentations 5:19

En outre le psalmiste termine son psaume en annonçant au jeune roi que ses fils prendront la place de ses ancêtres et seront établis comme princes dans le royaume. Il est, encore une fois, difficile d’appliquer au Messie en question et encore moins à Jésus la promesse qu’une lignée de rois succèdera à ses ancêtres.

Il s’agit donc d’un langage figuré s’adressant à Dieu à travers une royauté qui n’a pas, du moins encore, d’existence réelle. D’ailleurs selon le commentaire de la Bible, l’appellation ; ô Dieu en Hébreux 1.7 « est appliquée incontestablement au héros du Psaume. Le nom de Dieu lui est donné parce que le psalmiste considère comme divine, non la personne du roi, mais la royauté perpétuelle et sainte dont il est revêtu » .
Le psalmiste rend hommage à ce personnage idéal en tant que représentant de la justice divine sur la terre. D’où l’appellation métaphorique : ô dieu ! Ce titre est d’ailleurs donné aux juges (Psaumes 82.6) du fait qu’ils représentent la justice divine ici-bas. L'ecrivain d'hebreux voulait appliquer à Jésus des paroles qui, dans le Psaume, s’adressaient à Dieu.
Quant à l’expression : « Et tu les rouleras comme un manteau, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront point » , elle ne peut s’appliquer qu’à Dieu le Créateur. A ce sujet Dieu dit :
« Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j’ai appelé ! C’est moi, moi qui suis le premier, c’est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux ; je les appelle et aussitôt ils se présentent. » Esaïe 48.11-13

C’est Dieu qui a créé toutes choses et non Jésus. Dans Apocalypse (Révélation) 4.11, il est écrit :
« Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toute choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées »

Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin :
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. » Psaumes 90.2
Jésus, quant à lui, a un commencement :
« Il est le premier-né de toute la création » Colossiens 1.15
Jésus a maintes fois déclaré sa petitesse par rapport à Dieu et sa soumission à Lui :
« Le Père est plus grand que moi » Jean 14.28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » 1 Corinthien 15.28
« Dieu est le chef de Christ » 1 Corinthiens 11.3
Jésus a reconnu qu’il y avait des choses que ni lui ni les anges ne connaissaient, Mais seulement Dieu les connaît (Marc 13.32)
Jésus priait Dieu et s’en remettait à Lui : « Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas mais la tienne » Luc 22.42
« Je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé » Jean 6.38
« Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’accomplir son oeuvre » Jean 4.34
Jésus a dit : qui m’a envoyé il n’a pas dit qui m’a engendré.
En outre, Jésus ne s’est pas ressuscité lui-même, c’est Dieu qui l’a ressuscité :

« C’est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins » Actes 2.32

Jésus s’est toujours présenté comme humble serviteur de Dieu


D’autant plus que dans la Bible le mot dieu ne signifie pas toujours le DIEU Créateur. Pour preuve SATAN est appelé le dieu de se monde et comme nous venons de le voir, il y a d’autres cas où ce mot s’adresse à des humains.


et je termine par jean 17:3 ou il dit tu es le seul vrai Dieu et tu as tenté de nous prouvé par je ne sait quelle miracle que jésus se met a l'egale de Dieu mais que nenni ici il y a deux personne un envoyeur et un envoyé et jésus a aucun moment ne se met l'egal de Dieu mais au contraire il reconnait que le seul vrai Dieu et le pere et non le pere le fils et le saint esprit mais le pere seul et unique

et tu as essayer de nous demonter que jésus est l'unique seigneur par 2 corinthiens 8:6 et tu te refere a marc 12:29 encore une fois tu as eckhé car les deux passage n'ont rien avoir l'un avec l'autre car paul dit "un seul seigneur" et non "notre seigneur est un ou unique


5-le mot « seigneur » a une signification autre que celle entendue par l’auteur, je m’explique :
Le mot Seigneur mentionné dans le Nouveau Testament est une traduction du mot grec « kurios » . En arabe, ce mot signifie « Monsieur » (saiyyid) ou (rab). D’après le dictionnaire « liçan al-Arab » (langue des Arabes), le mot « seigneur » s’applique au propriétaire, au directeur, à l’éducateur, au tuteur, au donateur, au chef de tribu. Le titre « kurios » dans la Bible s’applique fréquemment à des anges et à des humains dignes de respect et de révérence, c’est-à-dire à d’autres que Dieu.
Ainsi par exemple, dans Actes 16.30 il est écrit : « Alors le geôlier, ayant demandé de la lumière, entra précipitamment, et se jeta tout tremblant aux pieds de Paul et Silas et leur dit : Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé ? »

« Je n’ai rien de bien précis à écrire au Seigneur sur son compte ; c’est pourquoi je l’ai fait comparaître devant vous, devant toi surtout, roi Agrippa, afin qu’après cet interrogatoire, j’aie quelque chose à écrire. » Actes 25.26 (Bible de Jérusalem)

Comme on l’a vu, le mot « Seigneur » est la traduction du mot grec « kurios » , est-ce une preuve de la divinité de l’empereur César puisque c’est de lui qu’il s’agit.
« Quelques Grecs, du nombre de ceux qui étaient montés pour adorer pendant la fête, s’adressèrent à Philippe...et lui dirent avec instance : Seigneur, nous voudrions voir Jésus » Jean 12.21

« Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’a emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai » Jean 20.15
Marie dit Seigneur pensant parler au jardinier. Est-ce qu’en l’appelant ainsi, elle le prenait pour Dieu ? Est-ce qu’elle voulait lui parler en tant que Dieu ? Non !

« Comme j’étais en chemin, et que j’approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre et j’entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Je répondis : Qui es-tu, Seigneur ? Et il me dit ; je suis Jésus de Nazareth que tu persécutes. » Actes 22.6-9

A ce moment-là, Paul ne croyait pas en Jésus et ne savait pas que la voix qu’il entendit était celle de Jésus, et pourtant il répondit « Qui es-tu, Seigneur ? » Ce qui prouve que ce titre était utilisé comme formule de politesse.
Pour mettre fin à toute confusion dans l’usage de ce titre, Jésus a dit :

« Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur » Marc 12.29


et une autre version de marc dit "notre seigneur est un" donc tes argument tombe a l'eau et maintenant je te fait rappelé une chose ou est ce que paul a precher la trinité car 2 corinthies 13:13 n'existe pas dans le sinaiticus et la deuxieme questions est ELOHIM c'est DIEUX au pluriel et tu as tenté de prouver la trinité par cela mais je t'es fait rappelé que la trinité c'est cencé etre qu'un seul Dieu alors pourquoi tu as utilisé le mot ELOHIM =ELOHA+IM (pour le pluriel)


donc une fois de plus tu nous a prouvé que la trinité était polyteiste comme celle de platon

et tu m'as dit que jésus n'est pas le pere et jésus dit au pere qu'il est le seul Dieu et je t'es prouver que le pere n'a jamais appelé jésus Dieu et de plus jésus a demandé l'adoration du pere et tu as tenté de repondre mais desolé qui croira ces chose car elle n'ont pas de sens et de plus tu n'as ramené aucune preuve a chaque fois que je t'es ramené des preuve que jésus considéré le père comme son Dieu tu dit c'est par respect et cela n'est pas une preuve car jésus dit "theos ho" seul le dieu unique est appelé "theos ho"

a propos de thomas lorsqu'il dit "mon seigneur et mon Dieu" c'est trés simple car jésus et thomas n'ont jamais parlé grec de leur vie et le mot elohim est traduit parfois "theos ho " et et certain magistra et prophete était appelé elohim qu'est ce qui nous prouve que il n'y a pas eu falcification de la traduction ???


et maintenant je vais te faire un petit topos que elohim n'est absolument pas une preuve de a la trinité car cela est un pluriel de respect


Par exemple, dans 1 Samuël 19: 11-17, où l'on voit Mical sauver David, son mari, en mettant à sa place dans son lit une idôle. Or, dans le texte, on a "téraphim" bien qu'il s'agisse d'une seule et unique statue.

"téraphim" "ter-aw-feme" est une statue et sont singulier "râphâ' râphâh" donc le "im" et en signe de respect pour cette statue

6-maintenat a propos de genese 18 se n'est pas qui dit que Dieu est devenu homme mais la bible et je t'es posé une quetion est il né d'une femme??? a il fait ses besoin comme jesus???
et faut il te rappeler que tu as tenté de prouver la trinité grace a se passage en disant que les trois hommes étaient Dieu

7-repondre a tout jean 10:30 moi et le pere sont un aucun des debateur que j'ai vu en video n'a sorti sa car ils savent que se n'est pas en le sens que jésus soit Dieu pourquoi??

car regardons 1 corinthiens 10:17

Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.

est ce qu'ils sont vraiment dans un seul corps ?? NON

1 corinthiens 6:17

Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit
de meme pour jean 17:11 et 17:21
et que nous prouve se passages que se n'est pas une vrai unité mais une unité d'esprit et d'action comme l'a dit paul les disciple ne seront pas un avec le seigneur mais un par l'esprit

8- tu as utilisé jean 1:1 a mainte reprise pour prouver la trinité et se passage ne parle a aucun moment de la trinité pourquoi?? car il ne parle que de jésus et le saint esprit il est ou???

On ne peut pas comprendre le passage de Jean 1.1 en dehors de son contexte historique. Saint Jean s’est inspiré de Philon, un philosophe juif d’Alexandrie, qui découvrit dans l’Ancien Testament certains passages semblant se rapporter à une sorte de sagesse personnifiée, ou Parole, ou Logos, qui serait l’intermédiaire entre Dieu et le monde pour ce qui concerne la création et la communication avec l’homme.
Le logos représente en quelque sorte un pont sur le grand fossé existant entre Dieu et son monde. La croyance en un logos divin, raison ou âme du monde faisait également partie de la philosophie grecque. Cette idée de logos s’était ancrée dans la pensée juive et grecque de la fin du premier siècle et fut enseignée en tant que dogme, parce qu’elle a résolu pour eux, ce qu’ils ressentaient être un problème de critique religieuse, « Comment l’homme pécheur pourrait hériter de l’harmonie avec un Dieu parfait ? » (Earl Morse Wilbur ‘‘Notre héritage Unitarien’’, Beacon Presse, 1925)


Le commentateur biblique ne nie pas cette réalité se contentant d’expliquer l’emprunt de cette théorie par la nécessité de rectifier les fausses idées qui circulaient à cette époque et de rétablir la vérité divine. L’important est de prendre acte du fait que cette parole n’est pas une parole de Jésus, car il y a une différence entre ‘‘Jésus a dit’’ et ‘‘Jean a dit’’ quand bien même il s’agit d’un apôtre.
L’objectif de St Jean était de convertir à la religion Chrétienne les tenants de cette idée du Logos, en leur montrant que le Logos n’était autre que Jésus lui-même. L’apôtre voulait dire que Jésus, avant de prendre la forme d’un être humain, avait été avec Dieu au commencement comme agent dans la création du monde.
Aussi, cette parole de Jean doit être examinée à la lumière d’autres versets du même auteur afin d’en saisir correctement le sens.
1° Il convient de souligner la contradiction flagrante entre « la parole était avec Dieu » et la parole « était Dieu » . Comme si on disait : l’argent était avec toi et l’argent était toi. Il est difficile d’expliquer le sens de cette parole sans résoudre la contradiction qu’elle comporte. On doit donc chercher ailleurs les exemples pouvant confirmer ou infirmer cette expression ambiguë et énigmatique.
2° Cette expression « la parole était Dieu » implique que la chair était Dieu car Jean dit « la parole a été faite chair » (Jean 1.14), ce qui signifie que la parole est devenue un Etre indépendant, cette conception est illogique et inacceptable. Elle est, de surcroît, en contradiction avec Jean 4:24 où il est écrit : « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. »

Si la Parole était Dieu et la parole a été faite chair cela veut dire que Dieu s’est transformé en chair, cela est impossible car contraire à la parole de Dieu selon laquelle Dieu ne change pas (Malachie 3.6)

Puis, le martyre subi par cette chair, impliquant souffrances et humiliations, ne saurait s’appliquer à Dieu, le Tout-puissant, l’infaillible qui est au-dessus de toutes choses et de toutes contingences, ce que nous avons décrit plus haut (Cf. Réponse 1).
3° Ce mode d’expression est absurde et insensé : on ne peut pas dire Dieu était avec Dieu ou Jacques était avec Jacques.
4° Jean lui-même a dit que Jésus n’est pas comme Dieu :

« Car le Père est plus grand que moi » Jean 14.28
« Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous » Jean 10.29
« Je ne puis rien faire de moi-même « Jean 5.30
« En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n’est pas plus grand que son seigneur, ni l’apôtre plus grand que celui qui l’a envoyé » Jean 13.16
« Que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité ! » 2 Jean 1.3
A la lumière de ces versets, on peut aisément constater que Jean fait bien la distinction entre Dieu et Jésus !
5° Tous les disciples croyaient que Jésus était le serviteur de Dieu :
« Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus » Actes 3.13
« C’est pour vous que Dieu a d’abord suscité puis envoyé son serviteur pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses méfaits » Actes 3.26
6° Si Jésus refuse qu’on l’appelle bon (Matthieu 19.16) comment accepte-t-il qu’on l’appelle Dieu ? Impossible !
7° Cette idée du ‘‘logos’’ issue de la philosophie grecque de l’époque fut mal comprise et mal interprétée. Le logos lui-même est une créature chez Philon qui n’a qu’un rôle de médiateur entre Dieu et le monde. Même si les chrétiens confondent parole et logos, il ne faut pas oublier que la Parole de Dieu se trouve partout dans le monde, et l’esprit de Dieu dans toutes les créatures. Jésus est une créature comme les autres, un messager de Dieu.
8°La préexistence n’est pas spécifique au Verbe et le Verbe n’est pas limité à Jésus. Et il ne s’est pas épuisé en Jésus. La sagesse aussi préexistait à la création :

« Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; » Proverbes 8.25

Dieu dit à Jérémie :
« Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations. » Jérémie 1.5
9° Est-ce que Jésus a dit : J’ai créé les cieux et la terre ? Est-ce qu’il peut faire naître d’une vierge un enfant comme il est lui-même né d’une vierge ? Certainement NON !
10° Même si la théorie du Logos dans l’évangile de Jean a créé un semblant de confusion entre Dieu et Jésus, il n’en demeure pas moins que Jean lui-même a précisé dans plusieurs endroits de l’Evangile que Jésus n’est pas Dieu. Exemple : "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu" Jean 17.3

Sans doute, Sam Shamoun va me sortir ce verset en réplique :

« Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. » Jean 1.18
Jésus voulait dire par là : celui qui a vu les actions que j’accomplis a vu les actions du Père. Encore une fois la ressemblance entre Jésus et Dieu est au sens figuré, elle est confinée dans les miracles accomplis par Jésus au nom de Dieu. Sinon, la Bible elle-même enseigne que la vision de Dieu est impossible :
« Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face, et sa demeure ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qui l’a envoyé » Jean 5.37-38
« Personne n’a jamais vu Dieu ; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous » 1 Jean 4.12
Paul dit au sujet de Dieu :
« Qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen ! » Timothée 6.16

Ces versets prouvent à suffisance que la vision de Dieu est impossible. C’est pourquoi l’usage de la métaphore était nécessaire car c’est le seul langage accessible à la raison humaine.
Un simple coup d’œil sur les évangiles nous permet de constater et de comprendre le sens d’un tel langage.
Par exemple, Jésus dit à ses 70 disciples qu’il envoya deux à deux pour prêcher dans les villes et les lieux où il devait aller :
« Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé » Luc 10.16

La même parole se retrouve dans l’évangile de Matthieu :
« Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit reçoit celui qui m’a envoyé » Matthieu 10.40

« Quiconque reçoit en mon nom ce petit enfant me reçoit moi-même ; et quiconque me reçoit reçoit celui qui m’a envoyé » Luc 9.48

Cela s’explique par le fait que le messager représente celui qui l’a envoyé. La manière dont le messager ou le représentant est traité est considérée comme un traitement appliqué à celui qui l’a envoyé.

A suivre

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Bonamour le 03/11/2009 à 10:48:52
Quant au mot KURIOS(seigneur), tu as encore mal compris les Ecritures.

Kurios est le mot grec qui traduit YHWH dans la Septante (version grecque de l'Ancien testament).
YHWH est le nom du DIEU véritable.

Dans le nouveau testament seul Jésus est appelé KURIOS(seigneur): jean 20 28, actes 7 59-60, romains 10 9, 1corinthiens 12 3...

Jésus est KURIOS, il est donc YHWH. Jésus est DIEU.

Plusieurs mots grecs peuvent se traduire par seigneur en francais mais KURIOS est spécifique pour YHWH (le DIEU véritable).

Seul Jésus est KURIOS donc il est DIEU véritable.

En ce qui concerne la tentation de jésus au désert, je vais te répoondre:

D'abord beaucoup ont essayé de tenté DIEU dans l'Ancien testament comme le diable a essayé de tenter jésus dans le Nouveau testament(matthieuy 4 7), voici les références:Deutéronome 6 16; Malachie 3 15


Deutéronome 6 16
Vous ne tenterez point l'Eternel, votre Dieu, comme vous l'avez tenté à Massa

malachie 3 15

Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent ; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent

Cependant il n y a rien dans la nature de DIEU à se laisser entrainer par ces tentattions.

Jésus non plus car il n a pas cédé à la tentation du diable.

En outre, puisque le Christ est également devenu homme il pourrait donc être tenté comme tous les hommes, mais sans péché car il est DIEU.

En ce qui concerne jean 20 17 je t ai déja répondu que si ce verset est vrai l'islam est fausse car l'islam refuse une filiation entre DIEU et les hommes.(sourate 19 88-93).

Ce verset est vrai mais il prouve que Jésus est LE FILS DE DIEU VERITABLE, c'est à dire qu'il a la meme nature divine que le père.
En effet il se distingue des disciples, il ne dits pas je m'en vais vers NOTRE PERE et NOTRE DIEU mais vers MON père et VOTRE père( on est devenu fils adoptifs de DIEU grace à jésus cf Romains 8 16-17) et MON DIEU et VOTRE DIEU.

Je t ai déja expliqué que Jésus appelle le père DIEU par respect car Jésus est HOMME et DIEU pour l'eternité aprés sa ressurection.

De plus Jésus est appelé DIEU par le père en Hébreux 1 8 (Ton trone , O DIEU(ho theos...°)...

Le père est DIEU, le FILS est DIEU, le Saint ESPRIT est DIEU. Ils sont le meme DIEU.

DIEU est manifesté dans le père, le fils et le Saint Esprit.

Je t'ai prouvé que le Saint Esprit parle et il peut parler d'un corps organique à travers les paroles des apotres:Actes 2 42

2 : 2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux , et il remplit toute la maison où ils étaient assis .

2 : 3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent , séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.

2 : 4
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Le paraclet est donc le Saint Esprit promis aux apotres.C'est DIEU.

Mon cher Karim, je penses que j'ai vraiment répondu à tous tes arguments, je t ai enseigné que la religion chrétienne est monothéiste, la trinité existe dans la réalité et dans l'enseignement de Jésus, qu'elle n'est pas facile à comprendre mais elle n'est pas illogique, que Jésus est DIEU et Homme , c'est le seul chemin pour aller au père.Tu peux faire appel à des autres personnes pour t'aider si tu le souhaites mais moi je suis toujours la pour défendre la vérité et j'espère etre toujours assisté par le Saint Esprit pour que les forces du mal ne prévalent pas sur l'Eglise du christ comme il l a dits lui meme en Matthieu chap 16.
Amitiés Bonamour

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bonamour le 03/11/2009 à 00:25:40
Mon cher karim tu m as encore démontré ta méconnaissance de la religion chrétienne:

Dans son Évangile, Saint Luc note avec soin que les parents de Jésus, comme Zacharie et Elisabeth, les parents de Jean-Baptiste, accomplissent fidèlement toutes les observances de la Loi divine

Jésus est circoncis car la loi le dits:.

Génèse 17 4-14.

Mais une autre observance va s'imposer à Marie et Joseph, celle de la purification de la jeune maman, prescrite au Lv § 12, 2-4 :

"Si une femme enfante un garçon, elle restera impure pendant sept jours. Au huitième jour, on circoncira l'enfant et pendant 33 jours encore, elle restera impure. Elle ne touchera à rien de consacré et n'ira pas au sanctuaire jusqu'à ce que soit achevé le temps de sa purification ".

C'est d'abord pour accomplir ce rite que Marie se rend ce jour-là au Temple de Jérusalem afin de pouvoir ensuite participer normalement à tous les offices prescrits.

Mais le second rite pour lequel ils accomplissent ce pèlerinage est tout aussi sacré : celui de présenter et de consacrer Jésus à Dieu. Dieu avait dit à Moïse : "Consacre-moi tout premier-né, prémices du sein maternel. Il est à moi ". Ex 12,2 et 13, 11-15.

Marie et Joseph vont au Temple, non seulement pour consacrer l'Enfant à Dieu, mais pour le racheter, conformément à la Loi, en offrant un pigeon ou une tourterelle, l'offrande des pauvres

Marie est donc une femme pieuse qui accomplit les commandements de DIEU c'est pourquoi elle présente jésus au temple pour se purifier.

Marie, l’Immaculée Conception, « pleine de grâce », qui a conçu du Saint-Esprit, sur laquelle repose la puissance du Très Haut qui la prend sous son ombre (cf Luc 2) est ainsi « impure » selon la loi.

Selon la loi juive chaque mère devenait impure après son accouchement, impure non pas d’un point de vue moral mais cultuel. Elle était donc exclue du culte jusqu’au jour de sa purification, 40 jours après la naissance d’un fils, 80 après celle d’une fille. Le temps de purification s’achève avec l’offrande d’un agneau âgé d’un an ou de deux jeunes colombes pour les plus pauvres.

Ce qui veut dire mon cher karim que Marie a été rendu impur par la loi mais ca n'implique pas forcément que Jésus est impur.
Il n'est jamais dits que Jésus est impur, ni meme Marie mais que Marie en tant que femme pieuse pour accomplir la loi de MOISE qui concerne la purification, elle offre Jésus le premier né au temple.

Tu oublies que Jésus est au dessus de la loi:

Il est seigneur du sabbat(il peut trangresser le jour du sabbat, ce qui est interdits par la loi)

Il ne condamne pas à la lapidation la femme adultère( ce qui est prescrit dans la loi).

Il parfait la loi du talion en disant

Jésus est supérieur à la loi et il l a parfait ,donc il ne rends pas forcément sa mère impure.
Seulement Marie qui est pieuse, elle suits la loi de MOISE.

Luc nous dits comment cette naissance peut etre pur:

Lc 1:31- Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.

Lc 1:32- Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;

Lc 1:33- il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "

Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Lc 1:36- Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;

Lc 1:37- car rien n'est impossible à Dieu. "

Lc 1:38- Marie dit alors : " Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! " Et l'ange la quitta.

L'ange a donc expliqué à Marie comment Jésus sera PUR et FILS DE DIEU.

Jésus n'a donc pas rendu sa mère impure selon non seulement les évangiles mais aussi le coran.

Luc 2 22 ne prouve donc pas que Jésus n'est pas DIEU bien au contraire, continuons dans le contexte et voyons ce que dits l'homme pieux SIMEON:

Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S'en aller en paix, selon ta parole.

2 : 30
Car mes yeux ont vu ton salut,

2 : 31
Salut que tu as préparé devant tous les peuples,

2 : 32
Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d'Israël, ton peuple.

2 : 33
Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.

2 : 34
Siméon les bénit , et dit à Marie , sa mère : Voici , cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction ,

Siméon a donc prédits que Jésus allait etre LE SALUT pour TOUS les peuples.:Le salut pour tous les peuples c'est DIEU (Hors de moi, il n y a point de sauveur)

Siméon a prédit que ce sera un signe de contradiction:

C'est vrai il est une contradiction, regardes comment depuis quelques semaines(entre toi et moi) et depuis 2000 ans, les gens discutent de Jésus.
Matthieu chap 16: Que dit on que JE SUIS?

Moi je veux répondre comme Matthieu: Tu es le christ, le FILS DU DIEU VIVANT.

En ce qui concerne Génèse 18, tu as reconnu que DIEU est devenu homme.
Je n'ai plus besoin d'argumenter plus loin.

Pour résumé:

DIEU peut devenir homme.
Il peut naitre d'une femme sans la rendre impur car DIEU est pur et cela se fait par l'opération du saint EPRIT et non par des rapports sexuelles.
Marie a offert Jésus au temple pour accomplir la loi de moise car c'est une femme pieuse.
Jésus est donc DIEU.

En ce qui concerne ta question jésus est il le père?
Je t ai répondu que non.

DIEU est UN manifesté dans 3 personnes distinctes, le père, le fils et le saint esprit.
Jésus n'est pas le père mais il partage la meme essence divine.
Tu a reconnu que DIEU peut tout donc il peut se révéler en tant que père, fils et saint esprit.

Pour les autres versets que tu as apporté j ai déja détruit ton argumentation.

Jean 17 3:

Si ce verset est vrai, l'islam est fausse.

En effet 2 versets avant jésus dits:

17 : 1
Après avoir ainsi parlé , Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ,

Je t ai démontré que le DIEU de l'islam n'acceptait aucune filiation divine ou autres. (sourates 19 88-93)

Maintenant je vais te prouver que ce verset est vrai:

D'abord Jésus affirme quelque chose de trés puissant dans ce verset,il dits que pour avoir la vie eternelle, il faut non seulement connaitre le père mais aussi Jésus christ.

Il ne dits pas: il faut connaittre le père seulement pour avoir la vie éternelle.
La vie eternelle passe obligatoirement par Jésus.

jésus se mets donc au meme niveau que DIEU.

Aucun prophète ne peut faire ca, Jésus est donc DIEU.

D'ailleurs Regardons ce que dits ALLAH a mohamed:

Mohammed n'est qu'un messager, LES Messagers (AL Rusul) avant lui sont passés. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants. Sourate 3:144

Ce qui veut dire que pour avoir la vie éternelle; on est pas obligé suivre mohamed.

Jésus est donc DIEU, il est au meme niveau que DIEU pas comme les autres prophètes.

Maintenant Jésus est aussi DIEU véritable (ho theos): jean 20 28; hébreux 1 8, 1jean 5 20...

Pour l'histoire de UNIQUE SEIGNEUR, tu as mal compris mon argument:

Je disais DIEU est l'unique seigneur selon Marc 12 29
et Jésus est également l'unique seigneur selon 1corinthien8 6 donc Jésus est DIEU.
Si je suivais ton raisonnement le père n'est pas l'unique seigneur car c'est Jésus donc le père n'est pas DIEU.

De la meme facon, ce n'est pas parce qu il est écrit que le père est l'unique DIEU véritable que jésus n'est pas également unique Dieu véritable.

Maintenant pour Marc 13 32 je t ai démontré que ca ne prouve rien car la nature divine de Jésus est voilée par sa nature humaine(philippiens 2 5-8)donc il connait toute chose par sa nature divine mais il en ignorait certaines par respect à sa nature humaine.(jean 21 17).

Le Saint Esprit est DIEU et attention de ne pas pécher ccontre lui mon cher karim:

Matthieu 12 31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.


Je penses que tes arguments sont épuisés maintenant à toi de répondre:

Jean 20 28 Thomas LUI répondits : MON Seigneur et MON Dieu.
J'ai réfuté les arguments de cet article un par un et j'ai prouvé que Thomas affirmait la divinté de Jésus et jésus a accepté cela .

Amitiés Bonamour

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karim le 02/11/2009 à 13:00:16
tout d'abord tu falsifie se que je dit et tu n'as repondu a rien du tout se ne sont que des deduction et de plus tu as reconnu que jésus n'était pas e le pere car jésus a dit


maintenant a propos des preuves que tu nous a ramené
deja genese 18 un seul des hommes était le Dieu et non les trois

premierement ici est il né d'une femme ????non
a il rendu sa mere impur??non

et sur le fait que jésus ait rendu sa mere impur c'est la bible qui le reconnait et n'essaie pas d'utiliser le coran car dans le coran l'enfant ne rend pas sa mere impur
et regarde se qu'on dit
Luc 2:21-22

2 : 21
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis , étant arrivé , on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

2 : 22
Et, quand les jours de leur purification furent accomplis , selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur



et le pire de tout sa tu te justuifie du coran que jésus ne peut se approcher par satan mais tu oublie une chose c'est que le coran dit que jésus n'est pas Dieu est ce que tu croit en sa??? tu utilise le coran quand sa t'arrange mais la bible dit le contraire jésus s'est fait tester par satan
4 : 1
Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.

4 : 2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim .

4 : 3
Le tentateur , s'étant approché , lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

4 : 4
Jésus répondit : Il est écrit : L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

4 : 5
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,

4 : 6
et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette -toi en bas; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

4 : 7
Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

4 : 8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée , lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire ,

4 : 9
et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores .

4 : 10
Jésus lui dit : Retire-toi , Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

4 : 11
Alors le diable le laissa . Et voici , des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient .

satan a fait se qu'il veut de jésus et tu oses dire qu'il ne sait ps fait tenter



jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ

ici la chose est clair et nette il n'y a pas de reponse car jésus s'adresse au pere et dit "toi le seul vrai Dieu" et a aucun moment il ne dit toi moi et l'esprit saint le seul vrai Dieu et le pire c'est que ensuite il dit et celui que tu as envoyé et le fait de dire que jésus est Dieu c'est de l'asociation a Dieu car jésus lui meme le dit "toi le seul vrai Dieu"


et tu as dit une chose interressante tu as dit "c'est le pere manifester en jésus" et lorsqu'on pose la question jésus est il le pere la reponse est non et jésus lui meme dit que le pere est le seul vrai Dieu donc jésus ne peut pas etre Dieu

tu as utiliser Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes


se passage prouve au contraire qu'il ny a qu'un seul Dieu le pere car il y a une enorme difference entre les deux paul utilise "theos ho" pour parler du pere et utilise le mot "kurios" pour parler de jésus et kurios ne veut pas dire qu'il est Dieu cela peut se traduire par maitre,monsieur ,et tout le monde sait que "theos ho" c'est pour Dieu unique et seul donc tu ne peut pas avoir deux" theos ho" et ici il n'y en a qu'un seul le pere


Mathieu 23 10 ne prouve rien du tout car regarde se que dit la version louis segond

Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ


et regarde se que dit la version catholique

Et qu'on ne vous appelle pas non plus Maître, car vous n'avez qu'un Maître, le Christ.



le mot Kurios utiliser peut se traduire a plusieur mot "directeur ;maitre ,seigneur,etc..." donc se n'est absolument pas une preuve de sa divinité car ici il faut plus le prendre pour un guide que plutot qu'un Dieu


donc il n'y a aucune preuve de la divinité de jésus


et ta reponse a propos de Marc 13:32

les preuves ne sont pas valable car jésus n'a jamais dit cela et ne l'a jamais enseigner marc 13:32 jésus reconnait qu'il n'est pas Dieu que seul Dieu connait l'heure et si tu dit jésus est Dieu je te pose la meme question jésus est il pere????? est ce que le pere s'est rendu serviteur????


tu as dit que jésus ne connaissait pas sa nature divine Dieu s'est incarné en homme en ne sacant pas sa nature d'ou sort tu sa ???? je laisse au lecteur de juger

et a propos de jean 21:17 c'est hors contexte se que tu dis jésus lui a posé la question si il l'aimais
sa ne prouve absolument rien et faut il rappeler que jésus s'est fait ressuciter par Dieu donc il ne peut etre Dieu


et maintenant a propos de Marc 16:19 et non 14:62 on a le temoignage visuelle

"Le Seigneur, après leur avoir parlé , fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu. "

il fut enlevé au ciel et s'assis a la droite de Dieu c'est clair et n'esaie pas de la deriver vers marc 14

et maintenat a propos de la trinité et du paraclet tu n'a rien prouver du tout au contraire car je t'es dit est ce que le saint esprit a un corps et est ce qu'il parle et je t'es monter que le paraclet devait avoir un corps et des organe afin de aprler se qui n'est pas le cas de l'esprit saint qui ne parle pas et n'as pas de corps et jésus a parler d'un autre paraclet jean 16:13

et si jésus ne partait pas le paraclet ne viendrai pas et comme je l'est demonter l'esprit saint était toujours present parmis eux donc tu n'as absolument rien prouver

je repette jésus n'a jalmais enseigner la trinité car le seul evangile qui contient la formulation
"
Baptisez les au nom du père, du fils et du saint esprit. " c'est celui de mathieu
dans celui de marc 16:14-15 lors de la meme scene regarde se qu'il leur dit

"16 : 14
Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table ; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité .

16 : 15
Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. "

il n'en parle absolument pas

et paul n'a absolument pas enseigner la trinité et le texte que tu as donné pour le prouver je ne l'est pas la bible moi sa dit 2 corinthies 13:13

"Tous les saints vous saluent . "


et pour finir paul a toujours valoriser le pere est a toujours enseigner que le pere était le seul "theos ho"


1 Timothée 6:13-16


6 : 13
Je te recommande , devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,

6 : 14
de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ,

6 : 15
que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois , et le Seigneur des seigneurs ,

6 : 16
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible , que nul homme n'a vu ni ne peut voir , à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !

et ici il y a deux personne distincte un etre immortel qui habite une lumiere inaccesible que prsonne ne peut voir et jésus donc ici paul dit que clairement que seul le pere est Dieu

ephesiens 1:16-17

1 : 16
je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières,

1 : 17
afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,

et comme je l'est dit plus haut le mot utiliserest "kurios" qui veut dire aussi "maitre,directeur,etc...." et je repette paul n'a pas enseigner la trinité

et je n'est jamais reconnu que le saint esprit est Dieu ni jésus mais seul le pere et toi tu n'as tu te fait des fantasme et pourquoi reconnaitre une chose qui n'a jamais été enseigner par celui qui est concerné directement et jésus a dit jean 18:20


Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde ; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent , et je n'ai rien dit en secret.
ou est ce que jésus a enseigner clairement la trinité a ses disciple ??? nul part

et jésus a toujours enseigner que le pere était le seul et unique Dieu et n'a jamais dit le pere le fils et le saint esprit sont un et jésus a toujours enseigner de la thora qui dit que Dieu est un

et il a toujours considéré le pere comme son Dieu et c'est un reconnaissence de sa part qu'il strictemnt inferieur a Dieu le pere dire que quelqu'un est son Dieu c'est reconnaitre qu'on lui est strictement inferieur

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
et remarque que celui ci le dit aprés sa resurection et meme apocalypse 3:2-12

et regardons au ssi Mathieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

un e reconnaissence de jésus qu'il a un Dieu superieu a lui en tout

et enfin Deuteronome 6:4

Ecoute , Israël ! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel


et jésus dans marc 12:29 voulait dire se verset cela montre d'avantage la falsification de la bible

et jésus n'était pas adorer c'est le pere qui l'était et jésus leur a enseigner l'adoration du pere le seul vrai Dieu mathieu 7:21



et enfin je termine par se que tu as dit a propos des preuves que je ramene et tu as dit qu'elles étaient de ceux qui étaient contres la trinité mais le probleme c'est des encyclopedie catholique et des encyclopedie reconnu donc tu n'as rien a dire sur mes preuves




merci

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bonamour le 01/11/2009 à 16:01:17
Mon cher karim je penses que tu n'as plus d'arguments par les écritures, tu essayes de nous apporter des avis de théologiens, professeurs, philosophes pour nous convaincre.
Les références que tu nous proposes ont un avis contre la trinité mais je peux te ramener plusieurs thélogiens, professeurs,philosophes chrétiens(catholiques, orthodoxes, protestant...) qui ont un avis pour la trinité.
C'est pourquoi je pense que tu as perdu le débat.

En ce qui concerne l'apparition de DIEU sous forme d'homme:

Gn 18,1 Le Seigneur apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu'il était assis à l'entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour.

2 Il leva les yeux et aperçut trois HOMMES debout près de lui.

DIEU a donc apparu sous formes de trois hommes.

Il prit du caillé, du lait et le veau préparé qu'il plaça devant eux ; il se tenait sous l'arbre, debout près d'eux. Ils mangèrent.(génèse 1 8)

On voit que DIEU sous sa forme humaine, il mange comme les hommes donc ton argument n'est pas valable.

Dieu n'est pas un homme mais il peut le devenir.
Jésus n'a pas rendu sa mère impur car c'était un homme pur et parfait(le coran le reconnait, les hadith disent qu'il n'a pas été léché par satan à la naissance).

Luc nous dits comment cette naissance peut etre pur:

Lc 1:31- Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.

Lc 1:32- Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;

Lc 1:33- il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "

Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Lc 1:36- Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;

Lc 1:37- car rien n'est impossible à Dieu. "

Lc 1:38- Marie dit alors : " Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! " Et l'ange la quitta.

L'ange a donc expliqué à Marie comment Jésus sera PUR et FILS DE DIEU.

Jésus n'a donc pas rendu sa mère impur selon non seulement les évangiles mais aussi le coran.

En ce qui les versets que tu me donnes pour prouver qu'il n y a pas de trinité:

jean 17 3: Je t ai déja répondu que Jésus est également DIEU véritable (1jean 5 20)(jean 1 1)(jean 20 28) mais aussi

Marc 12 29
Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute , Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur

Dieu est l'unique seigneur

Jésus est aussi l'unique seigneur:

Corinthiens 8 6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes

Matthieu 23 10
Ne vous faites pas appeler seigneurs; car un seul est votre seigneur, le Christ

Jean 20 28 Thomas lui répondit MON SEIGNEUR et mon DIEU

Nous concluons que Jésus est l'unique seigneur et DIEU est l'unique seigneur donc Jésus est DIEU.

En ce qui concerne l'adoration de Jésus je t ai déja répondu:
jean 5 23 Afin que tous honore le fils comme ils honorent le père.

Honorer DIEU c'est le respecter mais aussi lui rendre un culte, se prosterner devant lui et l'adorer.

Jésus se laisse adorer jean chap 9, matthieu chap 28...
Jésus est donc DIEU

En ce qui concerne Marc 13 32, jésus ne connait pas l'heure du retour car:

Philippiens 2 5-8: Bienqu il existe en forme de DIEU, il s'est dépouillé lui meme en prenant une forme de serviteur...

Jésus est DIEU devenu homme(voir jean 1 1-14 égalemnt)et donc sa nature divine a été voilé par sa nature humaine.

Il connaissait donc toute chose par sa nature divine mais en ignorait certaine par respect à sa nature humaine.

De plus:

Luc 2 52: Jésus croissait en taille et en SAGESSE.
C'est à dire que la connaissance HUMAINE de Jésus augmentait au fur et à mesure du temps.En marc 13 32 , il ne savait par sa nature humaine l'heure de son retour.
Plutard on voit qu'il connait toutes choses par sa nature divine:

Jean 21 17: Seigneur lui répondits Pierre vous savez tout, vous savez que je vous aimes.

Il connait donc par sa nature divine l'heure de son retour mais il ne devait pas l'annoncer aux disciples.

Ensuite ETRE ASSIS A LA DROITE DE DIEU est une expression pour dire que Jésus est égal à DIEU, il ne faut pas prendre cette expression comme une précision géographique de la localisation de Jésus , c'est plutot une expression pour dire que Jésus a l'honneur d'etre auprés du tout puissant donc il est DIEU car personne n' a le droit d'etre assis à la droite de DIEU mis à part le fils de l'homme qui est DIEU:

Marc 14 62 à comparer à Daniel 7 13 ou le fils de l'homme est un etre adoré par toute la création pour l'éternité, en fait c'est Le FILS de L'HOMME est DIEU.


Jésus a enseigné la trinité:
le paraclet qui est le saint esprit, je vous l ai prouvé que ce n'espas mohamed

Matthieu 28 19: Baptisez les au nom du père, du fils et du saint esprit.

Jean a enseigné la trinité jean 1 1 Au commencement était la parole, la parole était avec DIEU, la parole était DIEU...La parole est devenu chair.

Paul a enseigné la trinité:
2 corinthiens 13 13
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, et la charité de Dieu, et la communication du Saint-Esprit soit avec vous tous; Amen!

Tu as reconnu que le saint esprit est DIEU.
Tu as reconnu que le père est DIEU.
Tu penses que tous les 2 sont le MEME DIEU.

Si je suis ton raisonnement erroné tu es polythéiste car tu as 2 DIEUX.

Les chrétiens reconnaissent que le père, le fils et le saint esprit ont LA MEME ESSENCE DIVINE.

Si tu dis qu'ils sont polythéistes, tu es également polythéiste.

Tu as reconnu que DIEU peut tout donc il peut se manifester dans 3 personnes.

Tu ne peux plus dire que la trinité est polythéiste.

Notre DIEU est un grand pardonneur mais il est aussi juste et amour:il a sacrifié son FILS UNIQUE pour que nos péchés soient pardonnés.

Amitiés Bonamour

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karim le 01/11/2009 à 14:08:35
bonjours

tu dit des choses que je n'est pas dites
parlons d'abord de la trinité tu dits que moi je croit que c'est du monoteisme et c’est incroyable
que tu puisse encore croire a l’unicité de Dieu par la trinité c’est une chose impossible et si tu reconnait la trinité alors tu doit reconnaitre le trimurti ???
"a Trimurti est "la forme du triple", "tri", trois, "murti", forme, représentant l’Unité Suprême en action, elle même étant non-agissante. Les trois aspects de l’Être Suprême sont des entités interdépendantes : leurs actions convergent, aucun principe ne peut agir sans l’aide des deux autres. Ils sont engagés ensemble dans le processus de vie : tout ce qui existe dans l’univers est créé, préservé, et détruit. Tout ce qui existe dans l’Univers s’inscrit en Relation à un Temps et un Espace."
jesus lui-même ne l’a pas enseigné comment croire a une chose qui n’existe que dans le polyteisme ??
et il y a un plus gros probleme tu t'es justifié de la thora en disant que le Dieu est apparut a Abraham sous trois forme en voulant prouver la trinité

premierement le Dieu est apparut sous forme de trois anges et non en hommes
deuxiement jésus est né de la vierge marie qui n'est pas la même chose que des apparation jésus a rendu sa mere impur pendant 7 jours et il fut circoncisé se qui est trés different des apparitions ,car l'homme va au toilette,a des pultions aniamal,il peut avoir des desagrement physique est qu'elle etre sensé peut imaginer Dieu faire cela car Dieu n’est pas homme.

maintenant regardons se qu'on dit jésus jean 20:18
Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde ; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent , et je n'ai rien dit en secret.

ou est ce que jésus a enseigner le dogme de la trinité????
ou est ce qu'il a dit le pere le fils et l'esprit saint sont un Dieu ???
et tout les exegese sont d'acord avec cela il ne l'a jamais enseigner il a toujours enseigner l'unicité de Dieu

Mathieu
12 : 28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter , sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha , et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?

12 : 29
Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute , Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12 : 30
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.


jean 17:3
17 : 3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ.


Mathieu 7:21
7 : 21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


jésus a toujours demandé l'adoration du pere jean 17 :3 le "seul vrai Dieu" et non lui et le père et le saint esprit ici l'unicité de Dieu est clair a aucun moment jésus le Dieu trine "toi moi et le saint esprit le seul Dieu" comme les chretiens pretendent, normalement rien que ce verset suffit a detruire la trinité mais continuons.

Moïse a exposer avec beaucoup de detail et de precepte qui sont moins important que la trinité en insistant sur les chatiment qui les attendent en enfer mais a aucun moment il ne l'a enseigner

et dans Deuteronome 5:7-9


5 : 7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

5 : 8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux , qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5 : 9
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssen

se verset est une interdiction de toute forme de polyteisme que se soit des statue des image ou representation et la trinité n'est qu'une repressentation polyteiste representant un Dieu en trois personne

maintenant regarde pourquoi la trinité n'est pas monoteiste

marc 16:19
Le Seigneur, après leur avoir parlé , fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu

jésus s'assis a la droite de Dieu et non a la place de Dieu et cela demontre que jésus n'est pas Dieu car il s'asseoit a sa droite et le fait de dire que jésus est Dieu c'est de l'association car on aura 2 Dieux et non un seul et c'est dire Dieu s'est assis a la droite de Dieu et de plus jésus a dit dans jean 17:3 que le pére est le" seul vrai Dieu " donc on ne peut pas avoir Deux seul vrai Dieux

maintenat regardons Mathieu 24:36

pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait , ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

comment jésus qui est le Dieu ne peut savoir l'heure et si on descent plus bas toi tu as dit que jésus était "l'alpha et l'omega" Dieu ne scahant pas l'heure ??? ici la trinité prend fin car il n'y a plus egalité entre les trois personne


Edmund Fortman,
“Les rédacteurs du Nouveau Testament (...) ne formulent aucune doctrine officielle de la Trinité et ne donnent aucun enseignement explicite selon lequel il existerait en un seul Dieu trois personnes divines coégales. (...) Nulle part on ne trouve le concept trinitaire de trois êtres distincts ayant part à la vie et à l’activité divines, et réunis dans le même Dieu.”


Bernhard Lohse déclare: “En ce qui concerne le Nouveau Testament, on n’y trouve aucune véritable doctrine de la Trinité.”

Le Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.) dit pareillement: “La doctrine élaborée de la Trinité n’est pas énoncée dans le N[ouveau] T[estament]. [Selon les propos du théologien protestant Karl Barth,] ‘on ne trouve pas dans la Bible la déclaration expresse selon laquelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont d’essence égale »


E. Hopkins, professeur à l’Université Yale, a affirmé pour sa part: “La doctrine de la trinité semble avoir été chose inconnue de Jésus et de Paul; (...) ni l’un ni l’autre n’en fait mention.” — Origine et évolution des religions (angl.).

L’historien Arthur Weigall “Il ne faut pas oublier que Jésus n’a jamais mentionné semblable phénomène, que le mot ‘Trinité’ n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur.” — Survivancespaïennes dans le monde chrétien.

« Le christianisme primitif n’avait pas défini une doctrine de la Trinité semblable à celle qui devait être élaborée dans les Credo ultérieurs.” — Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.)

Au commencement, la foi chrétienne n’était pas trinitaire (...). Non, comme en témoignent le N[ouveau] T[estament] et les autres écrits du christianisme primitif, il n’en était pas ainsi aux époques apostolique et postapostolique.” —Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.).





“La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. (...) Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — Nouvelle Encyclopédie catholique.

Voila biblique et de theologien que la trinité n’a pas d’existance dans la bible elle est inspiré d’autre chose qui n’est pas la bible .

Et meme paul n’a jamais enseigner se precepte et tu n’a rien ramené le prouvant

Et enfin tu m’a dit si Dieu était capable de tout
oui il est capable de tout masi mon Dieu n’est pas trois il est unique mon Dieu a toujours appelé a l’unicité mais toi ton Dieu il n’a pas était capable de pardonnner une faute et c’est la l’incapacité de ton Dieu .
et a propos de elohim tu reconnait que c’est au pluriel donc cela designe plusieur Dieux selon ta logique c’est une reconnaissence de ta part en quelque sorte
Merci

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bonamour le 31/10/2009 à 20:37:00
Et pour en finir avec tes arguments mon cher karim, je vais te citer une sourate du coran, te montrant que le paraclet ne peut pas etre mohamed:

Sourate 19 88-93:. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "

89. Vous avancez certes là une chose abominable!

90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,

91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,

92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.

Mohamed ne voit pas de relation père-enfant ni entre DIEU et jésus et ni entre DIEU et les croyants, il voit une relation DIEU-esclaves(serviteurs).

Ce qui est contraire aux enseignements de Jésus:

Afin que tous honorent le fils comme ils honorent le père(jean 5 23)

Personne ne connait le fils si ce n'est le père et personne ne connait le père si ce n'est le fils, et à qui le fils veut bien lui révéler (luc 10 22)

Moi et le père nous sommes un (jean 10 30)

Après avoir ainsi parlé , Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ,(jean 17 1)

Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit . Et voici , une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez -le !(matthieu 17 5)

mon père et VOTRE père, mon DIEU et VOTRE DIEU(jean 20 17)

Le paraclet dvra donc enseigner que DIEU le père a un fils unique divin et plusieurs fils adoptifs humains.

Ce n'est pas du tout ca que nous enseigne mohamed.

Amitiés bonamour

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Bonamour le 31/10/2009 à 17:54:53
Cher Karim, je me répète car tes arguments ne sont pas convaincants, je n'ai pas besoin de chercher d'autres arguments pour te réfuter car tu te réfutes toi meme.

Je t'avoue que je n'ai pas de problème dans le fait que tu crois que le paraclet soit mohamed si ca peut te conforter dans ta religion c'est tant mieux pour toi mais le problème c'est que tu fais erreur et mon devoir c'est que tu ne restes pas dans l'erreur afin que tu sauves ton ame.

C'était la deuxième fois que je te posais la meme question sur la trinité et tu ne me réponds pas clairement car je penses que tu hésites.
Je pense que tu n'es plus aussi convaincu qu'au début que la TRINITE est polythéiste.

Tu n'arrives pas à me dire clairement : NON Dieu ne peut pas se manifester en meme temps dans le père, le fils et le saint esprit.
Tu sais trés bien que si tu le dis tu commets un péché mortel contre la puissance divine.

Il existe UN DIEU manifesté dans 3 personnes distinctes ayant de l'amour infini entre eux et qui interagissent ensemble.

Cette notion est différente de la conception juive ou musulmane qui consiste à dire UN DIEU est UNE PERSONNE, isolée, non relationnel, seul, qui s'est mis à créer l'univers.

Aprés tout à chacun sa conception mais au moins je pense que tu es maintenant convaincu que la religion chrétienne n'est pas polythéiste mais que DIEU est AMOUR.

En ce qui concerne le mot Elohim, tu n'as pas compris ce que je disais.Le pluriel de majesté n'existe pas en hébreux, je t'assure fait des recherches plus poussés et tu verras.
Ce que je voulais te montrer c'est que la pluralité peut etre dans l'unicité.
En ISLAM, DIEU est une pluralité d'attributs mais il est unique.
Le mot Elohim est au pluriel pourtant les verbes qui le suivent sont au singulier:

Elohim CREA le ciel et la terre : Ce qui prouve encore que ce n'est pas un pluriel de majesté.

Je te donnes un autre exemple dans l'ANCIEN TESTAMENT:

Voici l'homme devenu comme l'un de nous ! (Genèse 3, 22).

Pourquoi DIEU ne dits pas: l'homme est devenu comme moi.

Il y a plusieurs exemples comme ca dans l'ancien testament qui nous laisse réfléchir (je ne dis pas que c'est une preuve absolue de la TRINITE mais ca nous laisse réfléchi).Dire que c'est simplement des pluriels de majesté, c'est vouloir trop simplifier les choses.

En ce qui concerne l'ESPRIT SAINT, tu reconnais donc qu'il est DIEU.

Si je suis ton raisonnement erroné, tu es polythéiste car tu crois que le père est DIEU et le saint Esprit est DIEU.
Si je suis ton raisonnement erroné , tu crois en 2 DIEUX.
Mais je sais qu'au fond de toi, tu sais que le père et le saint esprit sont le MEME DIEU.

Je penses que tu as compris maintenant que quand les chrétiens disent le père, le fils et le saint esprit sont UN DIEU, ils ne sont^pas polythéistes car sinon tu le serais aussi.

En ce qui concerne le paraclet, je t'ai expliqué qu'il est déja présent dans le monde (il demeure avec vous, vous le connaissez...), que jésus va l'envoyer vers les disciples pour qu'il soit en eux (il sera en vous)et qu'il leur enseigne ce que jésus a dit et d'autres choses encore.Il va l'envoyer pour ces 2 missions à condition que Jésus parte à son père.

Le paraclet doit enseigner ce que Jésus a déja dit or ce que jésus a dits n'a rien a voir avec mohamed:

Jésus a enseigné que DIEU est le père des hommes, mohamed a enseigné que les hommes sont les esclaves de DIEU.

Jésus a enseigné qu'il existe une filiation entre le père et le fils, mohamed a enseigné que DIEU n'a pas un Fils.

Jésus a enseigné que le fils de l'homme doit etre crucifié pour sauver l'humanité du péché, mohamed a enseigné que jésus n'a pas été crucifié et que l'humanité est capable par ces bonnes oeuvres de se sauver.

Dans le passage ou jésus parle du paraclet, il fait toujours référence à la relation qui existe entre le père et le fils, mohamed a toujours nié cette relation.

Voici ce que dits jean:

1 Jean 2.22 (SEG) : « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »

Et 2 Jean 1.7 (SEG) : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antechrist

Le paraclet ne peut pas nier la relation père fils entre Dieu le père et Dieu le fils.

Le paraclet ne peut pas nier que Jésus est venu en chair. Venir en chair, c'est que jésus existait avant en esprit, et il est venu en chair (la parole est devenu chair (jean 1 14), la parole était DIEU(jean 1 1).

Le paraclet n'est pas mohamed.
C'est le Saint esprit qui était avec les disciples, qui sera en eux lorsque jésus va l'envoyer, qui parle comme le saint esprit a toujours parlé et parlera toujours en nous.

Amitiés bonamour

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karim le 31/10/2009 à 13:42:49
bonjours tu tourne en rond et tu te repette

de un a propos du Dieu qui apparait sous trois forme cela prouve encore que la bible a étai copié sur les païen car cela montre les triades des egyptiens et indo europeenne

et je t'es posé une question te j'attend la reponse tu as esayer de demontere par le mot elohim la trinité et elohim comme tu as dit c'est au pluriel et cela veut dire Dieux le christiannisme je croyait qu'il ne croiyait qu'a un seul Dieu?????


maintenat a propos de la parole de l'esprit saint tout se que tu as dit est FAUX car lemot utiliser est le mot epō (ep'-o) c'est par la parole ou l'ECRITURE et tout le monde sait que l'esprit saint a inspiré les "evangiles" par l'ecriture et se mot n'est pas le meme utilisé dans jean 16:13 car les mot utiliser Akouo (ak-oo'-o) c'est le sens de percevoir les sons et on en a derivé le mot acoustique c'est une branche de la physique qui etudie le son des ondes mecanique elle fait appel aux phénimenes ondulatoires et à la mécanique vibratoire et l'autre mot est celui de la parole lorsque jésus dit "il parlera"et le mot utilisé ici c'est Laleo" (LAL-eh'-o) qui a le sens général "d'émettre des sons" et la signification spécifique "pour parler." et se verbes est trés souvent utiliser dans les evangiles par exemple lors e la declaration de jésus Mthieu 9:18 lorsque jésus leur parla on a l'utilisation du mot Laleo (LAL-eh'-o) et ces verbes exige un corps physique c'est a dire des organes auditif et de parole et tout le monde sait que l'esprit saint inspirer et ne parler pas et jésus parle D'UN AUTRE parakletos et non e l'esprit saint et tu as utilisé romain 8:26 afin de prouver tes dire mais l'intercession de l'esprit saint a lieu dans les coeur des fidele et non devant le pere et je me l'esprit saint a toujours exister et elle était toujours la au temps des disciples

Genese 1:2
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

luc3:22
et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection .


luc 1:67
Zacharie, son père, fut rempli du Saint-Esprit, et il prophétisa

et jésus comme je l'est dit parle d'un autre avocat a part lui qui va venir et si il reste il ne viendra pas et lorsque jésus était la l'esprit était la aussi il est même descendu sur lui

jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille , car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais , je vous l'enverrai
si il ne s'en va pas il ne viendra pas
tu n'as absolument rien prouver ceux qui disent cela sont les gens qui savent qu'ils ne peuvent rien masi essaie de se rassurer en disant cela et non afin de prouver quelque chose

merci

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Bonamour le 29/10/2009 à 16:45:30
En ce qui concerne l'expression "le prince de ce monde,(jean 14 30),elle n'a rien a voir avec mohamed.

En premier lieu, le contexte montre que, ici, le Christ ne parlait pas d’un prophète qui devait venir après lui, puisqu'il ajoute : « et il n'a aucun pouvoir sur moi ». Cela montre que la personne dont il était question était un ennemi de tout ce qui est bien, ce que l'on ne peut pas dire d’un quelconque prophète. En second lieu, lorsque nous comparons ce passage de l'Écriture ou tout autre dans lequel ce titre ou d’autres équivalents sont attribués à la personne dont il est question ici, nous constatons qu'il s'agit de Satan – voir Luc 10, 18 ; Jean 12, 31 ; 16, 11 ; 2 Corinthiens 4, 4 ; Éphésiens 2, 2 ; 6, 11-12.

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Bonamour le 29/10/2009 à 14:01:15
Mon cher Karim je t 'ai tout prouvé:
Jésus est DIEU et le saint Esprit est DIEU (tu es d'accord car tu dis à chaque fois: Bonamour tu as réussi à nous montrer que le christiannisme est une religion polythéiste(il y a 3 DIEU).

Alors que je t ai posé une question claire: DIEU peut il se manifesté en 3 personnes s il le souhaite?

Si tu dis oui : Tu reconnais que le christiannisme n'est pas polythéiste.

Si tu dis non: Tu limites la capacité de DIEU car DIEU peut etre omniprésent.

J'attends toujours ton avis sur le sujet:
DIEU (s'il le souhaite) peut il se manifester dans le père, le fils et le saint esprit?
LA MEME ESSENCE DIVINE manifestée dans 3 personnes.

Réponds oui ou non et espliques.

Ensuite pour le mot trinité, je t ai dit qu'il n'existe pas dans la bible ou les évangiles mais c'est une notion théologique qui décrit l'UNION SACREE entre le père, le fils et le saint ESPRIT.

Tu as toi meme reconnu que le père et le Saint ESPRIT sont UN et meme DIEU.
Je t'ai démontré que le FILS également est la meme nature divine. Au fond la trinité c'est le concept que je te décris.

Je t'ai démontré que le prophète attendu n'est pas Mohamed mais qu'en fait c'est Jésus qui est le christ et le prophète attendu.

Je vais te redémontrer que le paraclet c'est le SAINT ESPRIT car tu n'as pas compris mes arguments:

Je t'ai expliqué que jésus dits que le paraclet est déja présent avec les disciples:
14.17
l'ESPRIT DE VERITE, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Tu vois Jésus dits que le paraclet:
DEMEURE AVEC VOUS( il ne dits pas il demeurera avec vous), le paraclet est déja avec les disciples pas mohamed.

mais vous vous le connaissez(les disciples le connaissent déja)

Jésus va donc leur envoyer le paraclet pour:

qu'il soit en eux(il SERA EN VOUS):Le paraclet était avec eux et avec tous les prophètes mais maintenant le paraclet sera EN EUX.

Le paraclet est donc un ESPRIT DIVIN car il peut etre a l'intérieur de tous les croyants en meme temps (OMNIPRESENT, pas Mohamed)

le paraclet est donc un ESPRIT, d'ailleurs Jésus lui donnes le titre ESPRIT de vérité

Il doit leur envoyer également pour qu il leur rappelle toute chose et les paroles de jésus:

Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit .



Je t ai prouvé que le SAINT ESPRIT parle (donc tu ne peux pas dire que le paraclet est forcément un homme car il parle):

Actes 13 2

Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.

Jésus est un paraclet (avocat) selon 1jean 2 1 mais le SAINT ESPRIT en est un autre (je ne comprends pas ton argument) car Jésus lui meme dits je vous enverrai UN AUTRE PARACLET(avovat, consolateur):

jean 14 17
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

L'autre paraclet a des attributs divins car il peut demeurer dans tous les disciples en meme temps et éternellement ce n'est pas le cas de mohamed.

Le SAINT ESPRIT a également le role de paraclet(avocat)car il intercède pour les croyants comme Jésus:

Romain 8 26
De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables

Mon cher Karim:

Je t ai prouvé que le paraclet:

était déja avec les disciples (vous le connaissez, il demeure AVEC VOUS)comme le saint esprit pas comme mohamed.

sa venue est conditionné par le départ de jésus pour:
etre DANS les disciples (il SERA en vous)comme le saint ESPRIT lors de la pentecote, mohamed ne peut pas etre DANS tous les croyants en meme temps, seul DIEU peut.

qu'il répète l'enseignement de Jésus et qu'il leur apprenne des notions qu'ils ne peuvent supporter pour le moment.(jean 16 12)

Le paraclet parle comme le SAINT ESPRIT parle;

LE SAINT ESPRIT est un avocat(paraclet) comme Jésus car il intercède pour nous (romain 8 26)

Le paraclet a des attributs divins:
Il peut etre dans tous les croyants, il peut prendre tout ce qui appartient au père(et au fils ) pour en révéler une partie aux croyants.

LE PARACLET est donc l'esprit de vérité c'est à dire LE SAINT ESPRIT.

Amitiés Bonamour

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karim le 29/10/2009 à 12:04:53
non tu n'as rien prouver du tout mon ami la trinité n'existe pas dans la bible et se sont les exegese qui le recinnaisse et tu as trés bien lu les passage encyclopedique que j'ai ramené ils sont clair le dogme de la trinité n'est pas mentionné dans la bible tu n'as rien a dire a se sujet se sont des exegese qui l'affirme

maintenant je ne sait pas pourquoi tu me parle de la divinité de l'esprit saint car je n'y fait a aucun moment mentions.

maintenant a propos du paraclet je t'es dit l'esprit saint ne peut être le paraclet car jésus lui même en est un 1 jean 2:1 ou il est dit qu'il est paraclet c'est a dire avocat

1 Le Saint-Esprit a vécu avec Jésus de même qu’il a accompagné tous les prophètes dans leurs missions. Il n’est nul besoin que sa venue soit conditionnée au départ de Jésus, il était déjà présent.(Voir Luc 3.22; Matthieu 12.28)

D’autre part, l’Esprit Saint est un souffle divin destiné à sanctifier, illuminer la personne qui le reçoit. S’agissant d’une chose et non d’un être, il n’entend pas et ne parle pas.Par ailleurs, au moment même où Jésus leur parlait «Il souffla sur eux et leur
dit: Recevez l’Esprit Saint.» Jean 20.21-22, ce qui signifie que l’Esprit Saint était déjà avec eux.

La prophétie fait donc allusion à un homme, étant donné que Jésus précise:«...car si je ne pars pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais si je m’en
vais, je vous l’enverrai.» Jean 16.7

2 L’Esprit de vérité est un homme qui entend et qui parle «Il vous fera accéder à la vérité toute entière.
Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.» (Jean 16.13-14)
Si la prophétie visait un ange, il aurait été inutile de préciser qu’il ne ‘‘parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra’’. Cela va de soi et c’est l’évidence même, car l’Ange ne parle pas de son propre chef, il n’a pas de parole propre à lui. L’Ange est spécialement créé pour inspirer la Parole de Dieu.

3 L’expression «que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point, mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous et il sera en vous », signifie que les disciples de Jésus le connaissent par leur croyance en lui, alors que le monde, la plupart des homme ne croiront pas en lui. le fait que les disciples en soient informés, aient foi en lui, est une condition suffisante pour que l’esprit de vérité demeure avec eux et qu’il soit avec eux. dans d’autres passages de son Epître, St Jean explique comment peuton demeurer avec Jésus ou avec Dieu sans Le voir: «Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l’a pas vu et ne l’a pas connu.» (1jean.3.6-7)
«Personne n’a jamais vu Dieu, si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. Nous connaissons que nous demeurons en Lui, et qu’Il demeure en nous...» (1jean.4.12-13, 16).


l’Esprit Saint ou l’Esprit tout court est un souffle de bénédiction que Dieu envoie pour sanctifier, raffermir, soutenir qui Il veut de ses Messagers et de ses
serviteurs,c’est cela même qui descendit sur les disciples le jour de la Pentecôte et ils en furent tous remplis.(Actes 2.1-4) Les juges et les rois d’Israël accomplirent des actions extraordinaires

En revanche, l’Esprit de vérité, c’est-à-dire le Consolateur, est un homme qui entend et qui parle
d’ailleurs, la prophétie est clairement confirmée dans un autre passage où Jésus précise qu’il s’agit d’un personnage, désigné sous le vocable «Prince du monde». (Jean 14.30).Et je répète jésus parle d'un autre paraclet et lui même en est un c'est a un dire un avocat qui parle et qui intercède auprés de Dieu

merci

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Bonamour le 28/10/2009 à 20:37:14
Mon cher Karim, tu te trompes complètement, aprés t'avoir prouvé grace à l'évangile que Jésus est DIEU, je vais te prouver que le Saint ESPRIT est DIEU également qu'il n'est pas Mohamed.

ESAIE 63 : 10
Mais ils ont été rebelles , ils ont attristé ESPRIT SAINT; Et il est devenu leur ennemi , il a combattu contre eux.

Actes 10 19-20
Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent,
lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés

Actes 13 2
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.



Nous voyons que le SAINT ESPRIT existe avant l'époque de mohamed et qu'il agit comme une personne divine, il est attristé contre les rebelles (Ancien testament) et il envoie des hommes vers Pierre mais surtout je voulais te montrer que l'Esprit SAINT parle à Pierre (L'esprit lui dit:...) et aux autres apotres .

Maintenant voyons que l esprit saint est DIEU

2samuel 23 2-3
L'esprit de l'Eternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue. Le Dieu d'Israël a parlé, Le rocher d'Israël m'a dit: Celui qui règne parmi les hommes avec justice, Celui qui règne dans la crainte de Dieu


Ce passage prouve que l'ESPRIT de DIEU c'est DIEU et que cet ESPRIT nous parle.

Actes 5 3-
Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

On voit encore que le SAINT ESPRIT est DIEU (pierre dit que mentir au saint esprit c'est mentir à DIEU)

Et enfin :

2Corinthiens3 17-18
Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté

Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit

on voit encore que le SAINT ESPRIT c'est DIEU.
On voit en plus que Paul dits LE SEIGNEUR(DIEU) c'est l'ESPRIT, puis il emploie le terme l'ESPRIT du SEIGNEUR.
On voit bien par ce passage que le SAINT ESPRIT est une personne (différente du père et du fils) et qu'elle a une essence divine.(la meme que le père et le fils).c'est l'enseignement que DIEU est manifesté dans le père, le fils et le Saint ESPRIT.
Le Saint ESPRIT est DIEU car il est le créateur:

Le Saint Esprit est créateur : «L'Esprit de Dieu planait sur la face des eau» (la création: Genèse chapitre 1 verset 2). «Tu envoies ton Esprit: ils sont créés et tu renouvelles la face de la terre» (Psaume 104 verset 30).

Le SAINT ESPRIT est DIEU car il porte les memes caractères que DIEU:

Le Saint Esprit est Dieu: il porte les mêmes caractères que Dieu le Père; il est appelé:

- L'Esprit éternel (Hébreux 9:14)
- L'Esprit de sainteté (Romains 1:4)
- L'Esprit d'amour (2 Timothée 1:7)
- L'Esprit de vérité (Jean 14:17)
- L'Esprit de gloire (1 Pierre 4:14)
- L'Esprit de grâce (Hébreux 10:29)


Nous avons donc vu que le SAINT ESPRIT c'est DIEU selon l'ancien et le nouveau testament.

Maintenant pour en venir ay paraclet qui est le SAINT ESPRIT:
Jean 16 13
Quand le consolateur sera venu , l'ESPRIT DE VERITE, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir .

On voit que Jésus dits que le consolateur(le paraclet) est l'ESPRIT DE VERITE(Saint ESPRIT qu'on a déja démontré que c'est DIEU), le paraclet n'est donc pas un humain, Mohamed n'est pas un esprit.

Pour plus de preuves:
Jean 14 16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'ESPRIT DE VERITE, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous

Jésus appelle encore une fois:
le paraclet: l'esprit de vérité (pas Mohamed)

qu'il demeure éternellement en vous (Le paraclet est DIEU car il peut etre dans tous les croyants en meme temps et pour l'éternité, ce n'est pas le cas de mohamed)

que le monde ne peut percevoir(Mohamed a été percu par tout le monde, le paraclet est donc un esprit)

car il ne le voit point et il ne le connait point(Mohamed a été vu et connu par tout le monde)

mais VOUS, vous le connaissez (les disciples le connaissent par l'intermédiaire de Jésus mais ils ne connaissent pas Mohamed)

car il demeure avec vous (le saint esprit est déja présent avec les disciples c'est normal il est DIEU, Mohamed n'est pas présent)

il sera en VOUS( cette phrase montre que Jésus va envoyer le Saint ESPRIT pour etre dans les croyants, il était avec eux mais pas en eux, seul DIEU peut etre a l intérieur des croyants en meme temps et pour toujours donc le PARACLET est le SAINT ESPRIT qui est DIEU et non MOHAMED).

Alors mon cher Karim, toujours convaincu que les évangiles n'ont pas enseigné la TRINITE.
Les encyclopédies que tu apportes ne prouvent rien mis à part que la notion de TRINITE a été établi au fur et mesure du temps mais cela veut il dire que les EVANGILES ne l 'ont pas enseigné ou bien qu'elle n'existe pas.

Si on compare à la religion musulmane, il y a beaucoup de vérité théologique qui ont été découvertes aprés ou progressivement et il reste beaucoup à découvrir(sciences, philosophie...).

pour résumé , je t ai prouvé que le père est DIEU Jésus est DIEU, le SAINT ESPRIT est DIEU .
UN SEUL DIEU manifesté dans 3 personnes distinctes mais qui agissent ensemble et interdépendantes.

Je t ai prouvé que la TRINITE qui consiste à dire que Le père est DIEU, le FILS est DIEU et le SAINT ESPRIT est DIEU existe dans les écritures mais je suis d'accord qu'elle a été établi progressivement (comme toute religion d'ailleurs).
Le mot TRINITE n'existe pas dans la bible mais il y a beaucoup de mots qui n'existent pas : omniscient, omnipotent, omniprésent pourtant on les utilise comme attributs de DIEU.
On appelle La TRINITE; l'UNION SACREE entre père , fils et esprit.

Je t ai prouvé qu'en aucun cas le paraclet peut etre MOHAMED mais que le paraclet dont Jésus parle a des facultés divines(omniprésent,omnipotent...), c'est le SAINT ESPRIT.

Je vais maintenant te prouver que jean 1 19-21 ne parle pas de mohamed non plus :

Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander : Toi, qui es -tu?

1 : 20
Il déclara , et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.

1 : 21
Et ils lui demandèrent : Quoi donc ? es -tu Elie ? Et il dit : Je ne le suis point. Es -tu le prophète ? Et il répondit: non

D'abord mon cher karim les juifs qui posent ces questions à Jean Baptiste peuvent se tromper et ignorer les écriture.
Parce que s'ils disent la vérité, mohamed non plus ne peut pas etre le prophète car les juifs pensent que le prophète doit etre un israélite (descendant d'isaac) et non un ismaélite(comme Mohamed) donc si tu crois à la lettre ces juifs, Mohamed non plus n'est pas LE PROPHETE.

Maintenant je vais te montrer qu'en fait les juifs se trompaient et pensaient que le christ et le prophète sont 2 personnes différentes alors qu'en fait c'est la meme personne qui est JESUS:

Jean 1 45

Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph

Déja Philippe reconnait que le prophète dont moise a écrit sur lui et les prophètes est Jésus.

Voici un autre passage:

jean 5 39

Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

5 : 40
Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie

5 : 45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse , c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance .

5 : 46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Moise a écrit sur le prophète : un prophète comme moi...

Et enfin la preuve finale que Jésus est le prophète:

Aprés que Jésus a multiplié le pain pour nourrir la foule, comme Moise l'a fait pour les juifs à son époque(Jésus est donc un prophète comme Moise):

Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait , disaient : Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.

6 : 15
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi (Jésus), car c'est à mon sujet qu'il a écrit. Jean 5:46

Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs. Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir. Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités. Actes 3:17-26

Jésus est donc le christ et le prophète dont a parlé Moise.Les juifs se trompaient en pensant que le christ et le prophète sont 2 personnes différentes.

Voici le passage de moise:
deutéronome 18 15
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

Le prophète comme moise c'est jésus qui est juif (et non mohamed), qui a multiplié le pain (pas mohamed) et comme nous l'avons vu dans les versets que je t'ai apporté Jésus est LE PROPHETE.

Amitiés Bonamour

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karim le 28/10/2009 à 00:36:01
et a propos des texte encyclopédique ils sont clair nette et précis la doctrine de la trinité n'existe pas dans la bible et je remet les passage

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."
The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.


et tu as lu la moitié et tu as oublié le reste et il est dit "Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses" et j'insiste sur controverse car il n'était pas d'accord sur se concept trinitaire


"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.


et enfin ici il est dit que il n'est pas dit qu'il y a une trinité les exegete disent qu'il ne convient pas de parler de dogme trinitaire dans le nouveau testament c'est a dire il n'y en a pas et la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299 dit
« n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du ive siècle.»

c'est a dire que les premiers chrétiens n'ont avait pas connaissance elle n'existait pas et regarde se que dit
Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre, Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467

« La trinité platonique, qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, ive siècle av. J.-C.] se trouve partout dans les anciennes religions.»

merci

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karim le 28/10/2009 à 00:22:58
bonjours non mon ami le consolateur n'est pas destiné qu'a l'esprit saint seulement jésus aussi a étai appelé consolateur 1 jean 2:1

Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché , nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

et le mot "avocat" en grec ici c'est "paraclet" donc il n'est pas spécifique a l'esprit saint et quand jésus a parler d'un autre paraclet il voulait dire un messager comme lui et non l'esprit saint car il n'y a qu'un seul esprit saint c'est pour sa qu'on dit l'esprit saint il ne peut pas y'en avoir plusieurs qui diffère sinon sa détruit votre trinité et puisque jésus dit dans
jean 16:7-13
16 : 7
Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille , car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais , je vous l'enverrai .

16 : 8
Et quand il sera venu , il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement :

16 : 9
en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;

16 : 10
la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ;

16 : 11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé .

16 : 12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

16 : 13
Quand le consolateur sera venu , l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir

de un se personnage parlera qui n'est pas le cas de l'esprit saint et se personnage ne viendra pas tant que jésus est encore présent et l'esprit saint était présent lorsque jésus était sur terre donc paraclet n'est pas spécifique a l'esprit saint mais aussi a des personnes donc jésus a reconnu la venu d'une autre personne après lui et se qui prouve mes dires c'est que les juifs au temps ancien atendait trois personne elie,le christ et le prophete qui est se dernnier prophete qui est se paraclet????

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Bonamour le 27/10/2009 à 16:04:35
bonjour, j'ai oublié de répondre à un point sur le Saint Esprit:

-d'abord Jésus donnes au consolateur le titre de saint Esprit.(jean 14 16)Jean14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'ESPRIT DE VERITE, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


-Ce passage confirme que le Saint Esprit est déja depuis l'éternité avec les humains ( car il demeure avec vous)mais que Jésus va l'envoyer aux disciples pourqu'il soit en EUX( et il sera en vous)

pour résumé, le SAINT ESPRIT était déja avec les humains mais Jésus va l'envoyer pour qu'ils soient en eux (La pentecote au début des actes des apotres).

De plus ce qui prouve que le Saint Esprit est DIEU, c'est qu'il peut etre omniprésent c'est à dire à l'ntérieur de chaque croyant( il sera en vous) et en plus il peut prendre ce que possèdent le père et le fils pour l'annocer aux disciples. Ce que possèdent le père et le fils c'est la divinité.Le SAINT ESPRIT est donc DIEU , il a la meme ESSENCE DIVINE que le père et le fils.

UN DIEU manifesté dans le père, le fils et le Saint Esprit.

Quant au passage des encyclopédies apportées par karim, ils ne disent pas que la notion de trinité n'existe pas dans la bible mais ils affirment simplement que cette vérité théologiques a mis du temps à s'ancrer dans la pratique des premiers chrétiens.Ce qui est normal car c'est une révélation nouvelle de Jésus sur la nature divine mais cela ne veut pas dire qu'elle est fausse ou non enseignée par les dissiples de Jésus(^pour cela j'ai apporté plusieurs passages des évangiles, épitre...) qui enseignent cette union sacrée qui fut appelé plutard TRINITE. Amirtiés Bonamour

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bonamour le 26/10/2009 à 14:48:53
Bonne chance à toi aussi mon cher karim et au plaisir de te revoir aussi! Amitiés Bonamour

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karim le 26/10/2009 à 01:47:51
tu as raison laissons le lecteur juger et il verra de lui même et je te dit bonne chance et bonne continuité au plaisir de te revoit

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Bonamour le 25/10/2009 à 13:45:10
Le christiannisme enseigne donc le monothéisme à savoir DIEU est manifesté dans le père, le fils et le saint Esprit.
Il y a UN DIEU qui s'est révélé dans 3 personnes.
Celui qui dits que c'est impossible à DIEU de faire ca ,c'est lui le mécréant et le polythéiste.
Amitiés Bonamour

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Bonamour le 25/10/2009 à 13:41:57
Mon cher karim, tu as raison le lecteur juger, il verra de lui meme qui détient la vérité.

Juste pour rappel:

Jean14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'ESPRIT DE VRITE, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Nous voyons bien que le consolateur est un ESPRIT DE VERITE, c'est LE SAINT ESPRIT.

Voila encore d'autres passages:

Jean 16 13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Ce passage parle de l'union entre le père, le fils et le saint esprit(le consolateur): Le fils possède tout ce que le père possède (gloire, puissance, divinité...)et le Saint esprit peut prendre ce que le père et le fils possède car il a également la meme ESSENCE DIVINE.

Jésus a donc bien enseigné la trinité pendant sa vie.
Le mot TRINITE n a apparu qu'aprés dans le vocabulaire théologique car il fallait bien un mot pour décrire cette UNITE SACREE entre le père, le fils et le St esprit. Cette unité sacrée a été appelé TRINITE.

Elle est résumée dans l'évangile de Matthieu:28 19
Baptisez les , AU NOM du père, du fils et du saint esprit.

Donc en aucun je me sents bloqués ou génés bien au contraire, j'ai réussi à prouver par les EVANGILES sans faire référence à d'autres sources que JESUS est DIEU, que la TRINITE a été enseignée par Jésus a ses disciples, ils l ont bien comprises (voir épitre de Paul, jean...).

Laissons donc le lecteur nous juger.
Que DIEU vous bénisses. Amitiés Bonamour

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karim le 25/10/2009 à 11:33:34
P.S

merci d'avoir prouver que le christiannisme est une religions polyteiste avec trois Dieu ,le pere le fils et le saint esprit alors que jésus n'adorer qu'un seul Dieu
merci

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karim le 25/10/2009 à 10:52:03
non a aucun moment j'ai perdu le fil du débat car dés que tu as des preuve d'exegete qui confirme mes dires tu commence a zizagué a mon avis c'est toi qui a perdu le fil du debat car ses commentaire te mette mal a l'aise se qui normal car tu n'as aucune reponse valable afins les contredires et celui qui se rediculise ici c'est toi est non moi car si tu ne te sentais pas ridicule en deffendant ta religions tu ne l'aurai jamais dit se sont ceux qui se sente en danger qui attaque en poremier n'est ce pas??
et juste pour ton information Mathieu 28:19 n'exisette pas dans certain manuscrit et je t'est dit jésus n'as jamais enseigné a ses desciples de son vivant la trinité et dans aucun autre des evangiles il y a cette mentions.
si tu regarde se que tu as mis même celui qui a la plus petite connaissence en la bible comprendrait que tu es mal je suis dessus par ton comportement il n'y a que les faibles qui utilise se genre de stratageme et par tes preuves tu as montré que soit le christiannisme est une religions polyteiste soit il n'y a qu'un seul Dieu le père ,et c'est au lecteur de choisir.
et de plus j'ai vus que tu adoré les encyclopedie regarde se qu'elle dit

new catholique encyclopedia

« n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle.»
avant le IVe siècle on ne savait pas se que c'était la trinité car elle n'a pas était enseigné par les disciples et jean 14 16 il dit "un autre consolateur" mais je croyait qu'il n'y avait qu'un esprit saint et ici consolateur ne designe absolument pas l'esprit saint car il a était present lorsqu'il y avait jésus

et moi je ne dit plus rien du tout car je sais que j'ai fait ce qu'il fallait a vous de juger mes amis et freres

Merci

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bonamour le 23/10/2009 à 21:34:31
Bonsoir, tu as complètement perdu le débat mon cher karim, faute de pouvoir apporter des versets de l'évangile pour tes arguments, tu es obligé de puiser dans des encyclopédies que tu as choisis.
Cependant en faisant ca tu vas meme contre la religion musulmane:


Ô les croyants ! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Dieu si vous êtes croyants. Sourate 5:57

Mon cher Karim tu prends pour alliés des encyclopédies qui critiquent aussi bien la théologie chrétienne que la théologie musulmane à savoir l'existence d'un DIEU, que c'est lui qui a crée l'univers et l'homme car pour ces encyclopédies c'est le big bang, l'évolution des espèces ou bien ils ne reconnaissent pas l'islam...

Tu prends pour allier des athées, tu t'enfonces encore plus.

Honnetement c'est pour cela que je préfères que l'on arrete le débat car tu es en train de t'humilier devant le lecteur et ce n'est pas bien pour toi.
Par exemple tu dis que le fait que Jésus a recu le pouvoir de son père, cela veut dire qu'il n'est pas DIEU. Tu ments aux lecteurs en disant que je t'ai répondu que ca ne prouvait rien du tout et que je n'avais pas d'arguments, le lecteur le sait car il lits nos débats.

Je te remets ma réponse:
Corinthiens 15 24: Et quand viendra la fin, il(jésus) REMETTRA le royaume à DIEU le père,...

DIEU le père recoit le royaume de Jésus donc pour toi DIEU le père n'est pas DIEU? car il recoit le royaume de Jésus.

Je t'ai donné comme autre argument:
Si un père humain donne à son fils humain un cadeau, es ce que cela veut dire que le fils humain est inférieur en nature à son père, c'est a dire qu'il n'est pas humain ? c'est un animal d'aprés ton raisonnement.

Je t'ai apporté les versets de la trinité:
Matthieu 28 19 Baptisez les au nom du père, du fils et du saint esprit
Jean chap 14 16...:Le saint esprit
La trinité a été donc enseigné dans les évangiles et non 4 siècles aprés.
Je t ai dit que le mot trinité n'existe pas dans la bible mais que c'est une notion théologique pour affirmer que DIEU est manifesté dans le père, le fils et le saint esprit.
Le mot omniprésent, omniscient, omnipotent sont également des attributs de DIEU qui n'existent pas dans la bible pourtant ce sont des notions théologiques auxquelles nous croyons.

Je pense que pour ne pas te faire ridiculiser encore, demandes de l'aide car franchement ca ne m amuses plus de débattre avec toi c'est trop simple de détruire tes arguments.

Personne ne peut détruire la religion chrétienne, elle a survécu à toutes les attaques du mal depuis 2000 ans c'est parce que Jésus a voulu cela, voici le passage qui le prouve: Et moi je te déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle.(Matthieu 16 18). C'est à dire mes chers amis, vous ne réussirez jamais à anéantir la religion chrétienne.
Jésus lui meme affirme que son Eglise survivra pour toujours et les forces du mal ne peuvent l'atteindre donc ne perds pas ton temps.
Amitiés Bonamour

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karim le 23/10/2009 à 19:11:11
la suite demain se ne sont pas mes reponse mais quelqu'un d'autre quyi repond a un chretiens

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karim le 23/10/2009 à 19:10:23
tout d'abord la trinité que tu as essayé de deffendre corps et ame
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."

The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.


"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."

1 Corinthiens 8: 6 - il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Galates 3:20 - Dieu est un seul.

Jean 17:21,22 - afin que tous [les disciples] soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé. Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un (Version J.-N. Darby)
[Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ]

2 Corinthiens 1:3 - Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ

et le pire c'est que tu nie l'evidence et tu as tenté de defendre quelque chose perdu d'avance car le débat est fini lorsque tu as dit il n y a pas de probleme que le pere fasse tout lorsque j'ai sorti se verset

Jean 5:30 - Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.(

et je t'es posé une question comment se fait il que jésus soit Dieu alors que c'est le pere qui donne tout pouvoir tu as dit c'est pas grave sa ne prouve rien du tout alors que cela prouve tout

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karim le 23/10/2009 à 18:57:51
bonjours
tu n'as rien prouvé du tout au contraire tu as mis plus d'ambiguité sur ta religions et le vrai christriannisme n'a pas surveccu les disciples de jésus preché sa messianité et non sa divinité c'est aprés que la divinité de jésus est venue c'est a dire 250 ans aprés sa mort et je t'es promis les reponses a tout tes preuves elles arrivent

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Bonamour le 23/10/2009 à 11:49:57
Personne ne peut détruire la religion chrétienne, elle a survécu à toutes les attaques du mal depuis 2000 ans c'est parce que Jésus a voulu cela, voici le passage qui le prouve: Et moi je te déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle.(Matthieu 16 18). C'est à dire mes chers amis, vous ne réussirez jamais à anéantir la religion chrétienne.Amitiés bonamour

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Bonamour le 22/10/2009 à 21:04:46
Je n'ai plus trop le temps de répondre mon cher karim mais je suis trés content d'avoir pu débattre avec toi, grace à toi j'ai réussi à prouver à tout le monde que les évangiles enseignent que Jésus est pleinement DIEU et pleinement HOMME , que le fils divin est soumis au père divin comme un fils humain est soumis à un père humain donc Jésus est DIEU comme le père est DIEU., que la trinité existe en te montrant le verset matthieu 28 19 que tu voulais, en te prouvant que jésus a enseigné que le saint esprit existait et qu'il allait venir, je t'ai prouvé également que DIEU peut etre manifesté dans le père, le fils et le saint esprit, que le christiannisme est une religion monothéiste et enfin que Jésus a enseigné qu'il était DIEU et de l'adorer.
Je te conseilles de mieux relire les évangiles afin de mieux structurer tes arguments car les lecteurs vont voir que la vérité se trouve de mon coté.
Je te souhaite une bonne continuation spirituelle et que DIEU te bénisse.Amitiés Bonamour

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karim le 22/10/2009 à 20:25:58
ps mes argument ne sont absolument pâs faibles les tiens oui ils le sont car comme j'ai dit jesus parlé souvent en parabole alors tt se que tu as donné n'a servis a rien

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karim le 22/10/2009 à 20:24:35
bonjours je me repette cela n'est pas une preuve de la trinité car elle apparait que dans Mathieu nul part ailleur il en a parlé et a aucun moment de sa vie avec les disciple il n'a evoqué de trinité se concepte et adapté 250 ans aprés l'elevations de jésus

jean 16:16-17 prouve le contraire il adore Dieu (le pere)
et jean 16:13-15 prouve le contraire qu'on attend quelqu'un d'autre et se n'est pas l'esprit saint et le probleme il dit un autre consolateur et de plus l'esprit saint était déja present quand il y avait jésus et et en regardant juste avant jean 16:7

"ependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille , car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais , je vous l'enverrai . " et l'esprit saint ne parle pas car c'est un soufle divin qui sert a sanctifier et dans jean 16:13-14

"Quand le consolateur sera venu , l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir "

il ne parlera pas de lui meme et l'esprit saint ne parle pas

le passage de Ephesiens ne prouve aucun moment la trinité je t'es dit ou est ce paul parle de pere trinité

a propos du passage de jobs il n'est pas le seul ou Dieu dit ne pas etre un Homme et prendre formt Humaine est different d'etre un homme né d'une femme et le pire dans tout sa tu viens de prouver que la bible a copié sur les païen car dans Actes 14:11-12

14 : 11
A la vue de ce que Paul avait fait , la foule éleva la voix, et dit en langue lycaonienne : Les dieux sous une forme humaine sont descendus vers nous.

14 : 12
Ils appelaient Barnabas Jupiter, et Paul Mercure , parce que c'était lui qui portait la parole .

les Dieux ont pris forme humaine et tu as fait une erreur en comparant se passage a jésus

et se qui est incroyable c'est que tu dit jesus se laisse adorer et tu te refere a Mathieu 2:11 et a se temps la jésus n'était qu'un bébé comment pouvait il leur dire ne m'adorer pas et ici jésus ne leur a meme pas adressé la parole et jésus a toujours demandé l'adoration du pere et je me repette honnorer et adorer n'est pas la meme chose et si il voulait qu'on l'adore il aurait dit adorer moi comme le pere et respecter Dieu n'est pas la meme chose que l'adorer .
et jean 10:24 il ne l'interoge absolument pas sur sa nature mais il l'interroge si il est le christ attendu et non sa nature et leur repndit oui et le contexte montre au contraire que c'est qu'ils ont le meme objectifs proteger les brebis et non la nature divine de jésus et c'est pour cela que jésus dit dans jean 17:22 afin qu'ils soient un comme toi et moi et tu as dit il ne se melange pas au disciple le probleme n'est pas la je t'avais posé une question je t'es dit est ce que les disciple seront vraiment un seul Hommes ? et tu n'a pas repondu

et tu as falsifié jean 10:24 voila le vrai texte


" Les Juifs l'entourèrent , et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis -le nous franchement. " ou est la questions sur sa nature????

et na propos et je ne mesent absolument pas bloqué car paul a placé toujours le pere au dessu du fils et lui meme a dit
1 timothée 6:13-16
6 : 13
Je te recommande , devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,

6 : 14
de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ,

6 : 15
que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois , et le Seigneur des seigneurs ,

6 : 16
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible , que nul homme n'a vu ni ne peut voir , à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !

et il y a ici une chose flagrante c'est que paul differencie Dieu et jésus ou il dit Dieu personne ne peut le voir et a qui appartiens la puissance eternelle et a propos de jean 20:28 je repette il y a une bonne explication des frere donc pas besoins que je reponde
et meme jean dans apocalypse il place le pere le Dieu supreme que personne ne peut voir aprés le fils
et a propos de collossiens c'est moi j'ai copié sur Alwalid et ou est la preuve que premier né de la creation sa veut dire qu'il existe depuis toujours???? et se n'est pas le seul passage qui dit que jésus a était creer

apocalypse 3:14

Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

le premier né de la creation de Dieu et non celui qui existe depuis le début avec Dieu sinon sa ferai polytesite tout sa !!! et j'ai oublié dernierement sur le mot elohim les juifs traditionellement disent que se mot est en pluriel pour la majesté mais tu as insisté en disant que c'est pour la trinité mais il y a un probleme je croyait qu'il n y avait qu'un seul Dieu et elohim ces Dieux en pluriel comment se fait il que sa reflete la trinité???? en sachant que Dieu est un et une fois de plus tu as porouvé que le christiannisme est une religions polyteiste et enfin

et pour actes 3 tu n'a rien prouver du tout au contraire tu as mis plus d'ambiguité

jésus est prophete mais Dieu et fils de Dieu il est le fils de lui meme et se Dieu est soumis a un autre Dieu qui est lui meme mais en sachant que se Dieu n'est pas lui en meme temps mais un autre mais en plus se Dieu est comparé a l'un de ses prophetes qui n'est pas Dieu et le Dieu jésus prié un autre Dieu qui lui et pas lui en meme temps et jésus a crié sur la croix Dieu pourquoi m'a tu abandonné il s'appelé lui meme et en meme temps non et se Dieu jésus est mort et avais peur de mourir voila la chretienté mon ami se que j'ai compris de tes dires


et pour le reste je laisse les autres jugé
les reponse a tout tes preuve arrive bientot

merci

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Bonamour le 21/10/2009 à 23:36:41
Bonjour karim je vois que tu es toujours pressé dans le taxiphone car tes arguments sont de plus en plus faibles.Je t'assure relis mes réponses et tu vois qu'à chaque fois je réponds à toutes les questions que tu me poses, je vais faire résumé aujourd hui car ca devient lassant:

Le verset sur la trinité:Matthieu 28 19:Jésus dits : baptisez les AU NOM (au singulier) du père, du fils et du saint esprit.

Tu le fais exprés karim, tu me dits tu veux un verset clair sur la trinité, je t'apporte un trés clair, tu me trouves une excuse que c'est seulement dans l'évangile de Matthieu.Ne serais tu pas alwalid car tu as le meme style de réponse? Tu dois rester honnete pour etre crédible devant les lecteurs.

La trinité c'est un mot pour montrer l'union d'amour entre le père, le fils et le saint esprit.

Voici des passages car tu ne veux pas y aller jeter un coup d'oeil toi meme:

jean 14 16

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

14 : 17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir , parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez , car il demeure avec vous, et il sera en vous.

ou encore:

16 : 13
Quand le consolateur sera venu , l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir .

16 : 14
Il me glorifiera , parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera .

16 : 15
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera .

Tu vois cet esprit de vérité qui procède du père, c'est le saint esprit, il doit venir vers les croyants.
Tu vois encore jésus dits que tout ce qui est au père appartient aussi à jésus, et le saint esprit peut prendre ce qui appartient à Jésus et au père car le Saint esprit est DIEU.

Tu veux encore des passages? Je vois que tu ne lis pas ce que je te mets comme référence?
Voila un passage de Paul: Ephésien 1 1-14:

1:13En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis,

1:14lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire

Il y a beaucoup d'autres passages encore qui parlent de la sainte trinité.
Encore une fois le mot trinité n'est pas dans la bible, c'est un terme théologique pour désigner l'union entre le père, le fils et le saint esprit.

aintenant en ce qui concerne le passage de Job 25 4-6:

Ce ne sont pas les paroles de DIEU:
les passages de Job reflètent les points de vue des amis de Job, c.-à-d. Eliphaz le Temanite (cf. 15:14) et Bildad le Shuhite (cf. 25:4). Ils ne reflètent pas nécessairement l'avis de Dieu de la situation, puisque tous ces hommes n’étaient pas agréables à Dieu:

Après que l’Eternel eut adressé ces paroles à Job, il dit à Eliphaz de Théman: Ma colère est enflammée contre toi et contre tes deux amis, parce que vous n’avez pas parlé de moi avec droiture Job 42:7

Mais Luc donne la solution:


Marie dit à l’ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme? L’ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’EST POURQUOI LE SAINT ENFANT QUI NAÎTRA DE TOI SERA APPELE FILS DE DIEU. Luc 1:26-35

De plus la bible enregistre des passages ou DIEU prends forme humaine:

Génèse chap 18: il apparait à abraham
Génèse chap 32: à jacob

Dieu n'est pas un homme mais peut devenir un homme.
Nous ne disons pas qu'un homme est devenu DIEU.
C'est DIEU qui est devenu homme.(jean 1-14; philippiens 2 5-8)

Pour actes chap 3:
Tu ris pour rien mon cher karim.
UN juste ou UN saint n'est pas la meme chose que LE juste et LE saint.(C'est DIEU)

De plus il est appelé l'auteur de vie:qui a part DIEU est l'auteur de vie?

Dieu ne meurt pas mais la nature humaine de jésus est morte. La nature divine a ressucité la nature humaine.
Tu n'es pas sérieux karim en me posant cette question?
J ai l'impression que tu n as jamais lu les évangiles.

Je n'ai pas zappé MOISE un prophète: Je te remets ma réponse:

Vous nous parlez de moise qui annonce un prophète comme lui mais jésus est un prophète comme moise, il est juif comme moise, il est envoyé de DIEU comme moise...Ca ne veut pas dire que jésus n'est pas DIEU.
Quand moise dits un prophète comme moi, ce n'est pas forcément que jésus doit avoir la meme taille, la meme longueur de cheuveux, la meme intelligence, la meme couleur de yeux...Jésus est un prophète pleinement humain comme moise c'est vrai mais il s'est révélé etre pleinement divin également.

Lisez ces passages, comme vous aimez faire des comparaisons entre l'ancien et le nouveau testament.

Dieu dits:Hors Moi, il n’y a point de Sauveur(esaie 43 11)

Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. (Jean 12:47): Jésus est le sauveur donc il est DIEU.

Jean 17 5:Glorifies moi de la gloire que j'avais auprés de toi avant la création:Vous n y répondez pas vous dites rien qu'a lire la suite on a la preuve que ce n'est pas DIEU. Quelle suite dites le nous pour qu'on voit ?

Pour l'adoration je me répètes Jésus a dit de l'adorer:
Jean 5 23: Afin que tous honore le fils comme ils honorent le père:
Honorer le père (Dieu) c'est plus que le respecter , honorer c'est lui rendre un culte c'est à dire une des manière de lui rendre un culte de lui (honorer) c'est de l'adorer.

Jésus dits d'un coté, il faut adorer DIEU seulement(Matthieu 4 10) et de l'autre coté il se laisse adorer par ses disciples:
Matthieu 2 11

Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe

Jean 9 38:Il lui dits je crois seigneur et il l'adora.

Donc Jésus se laisse adorer il est DIEU.

Pour Jean 10 30: meme réponse, le contexte prouve que les juifs l'interrogent sur sa nature(jean 10 24), il leur réponds sur sa nature et non sur son but, c'est pourquoi ils veulent le lapider car pour eux (comme pour vous mon cher karim) il a blasphémé car il s'est dits etre DIEU.

Pour Jean 17 22: c'est un autre contexte que jean 10 30, de plus jésus ne se mélange jamais aux disciples, il ne dit jamais (Moi et les disciples sommes UN) ou( Le père et les disciples) sont UN.
De plus UN dans le chap 17, c'est pas seulement en objectif mais en statut, en esprit, en gloire comme (le père et le fils) sont UN en esprit, en gloire, en but, en nature.

Pour revenir à jean 10 30, jésus ne dits pas textuellement qu'il est UN en nature ni d'ailleurs en objectif.Donc c'est le contexte qui le fait savoir et tout le contexte parle de la nature de Jésus.
Jean 10 24: les juifs le questionnent sur sa nature...

En ce qui concerne la trinité , je vous ai déja répondu que vous ne pouvez pas mettre DIEU dans vos mathématiques humaines.
On ne peut pas appliquer les maths sur DIEU

DIEU est manifesté dans le père, le fils et le st esprit.
IL est UNIQUE mais il s'est révélé en tant que père, fils et saint esprit: c'est un mystère c'est normal car nous sommes humains nous ne pouvons pas comprendre DIEU

Pour colossiens 1 15 mon cher alwalid(car karim n a jamis parlé de ce passage), je vous ai déja répondu qu'en grec le terme utilisé pour (premier né) peut se traduire par promoteur, origine, prémice...c'est à dire celui qui a fait la création.

D'ailleurs Jésus existait avant la création:jean 1 3.
Jean 17 5

Je le répète Jésus est soumis au père mais ca ne veut pas dire qu'il n'est pas DIEU.
Luc 2 51 Jésus est soumis à ses parents, ca veut dire qu'il pas humain, il est un animal pour vous ?

Ensuite vous dites que Paul, jean ,... peuvent etre des menteurs car vous vous sentez bloqués.
Reconnaissez donc que les évangiles enseignent la divinté de Jésus mais dites tout simplement que vous ne croyez pas aux évangile.

Vous perdez votre temps mon cher karim(ou alwalid ou autre...), vous n'arrivez pas à contredire mes arguments, je vous réponds clairement à tous vos questions...

Je proposes que notre débats s'arrete la car ce n'est pas une page faite pour un débat sur tous ces sujets.
En effet c'est un article fait sur jean 20 28 Thomas lui répondits Mon seigneur et Mon DIEU, ou j'ai montré à l'auteur de cet article qu'il donne des fausses informations à ces lecteurs (LUI:auto LEUR:autois), l'auteur disait que le mot grec c'est autos que l'on peut traduire par LUI et LEUR. c'est complètement faux.
Relisez le début de mes arguments tout en bas de la page.
Cependant j'ai aimé débattre avec vous mais je n'ai plus trop le temps pour des raisons personnelles, je vous recommandes simplement de relire les évangiles sans avoir de préjugés. Nous ne sommes pas des ennemis mais des frères et c'est DIEU qui départagera entre nous à la fin.Continuez à etre spirituels comme vous l'etes, j'espère ne pas avoir blessé personne dans mes propos mais c'était pour animer le débat.Que DIEU vous bénisse.Amitiés Bonamour

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karim le 21/10/2009 à 20:53:10
bonjours

tout se que tu dit est sans preuve je t'es demandé de me ramener une seul fois ou jésus parle de la trinité ou il dit moi le pere et le saint esprit sommes un j'attend toujours

a propos de l'humanité de jésus Dieu a dit qu'il n'était pas homme

job 25:4-6

25 : 4
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu ? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur ?

25 : 5
Voici, la lune même n'est pas brillante , Et les étoiles ne sont pas pures à ses yeux ;

25 : 6
Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau !

Marie n'est elle pas une femme ??? jésus n'est il pas né d'une femme?? jésus n'est il pas appelé fils de l'homme

et ta reponse m'a fait un peut rire a propos de actes 3:14

car c'est de la mauvaise fois pourquoi car tu as dit qui est saint et juste a part Dieu donc tout se qui sont juste et saint sont de Dieu

luc 1:5-6
Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur.

noé aussi était juste Genese 6:9


Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps ; Noé marchait avec Dieu.

et n'y a t'il pas des saint chez vous ???

actes 3:15
Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins


mais tu as oublié "que Dieu a ressucité des morts " ton Dieu est morts et s'est fait ressucité par Dieu mais je croyait que Dieu ne mourait pas.

et le reste tu as zappé ou il dit il est comme Moïse actes 22
Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu 'il vous dira ,


mais je croyait que Moïse n'était aps Dieu se n'étai qu'un prophete a part si Pierre voulait dire que jésus n'était qu'un prophete et tu as oublié actes 3:23

Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu 'il vous dira ,

et ici c'est clair non il dit "PROHETE" et non Dieu et aucun moment il dit de jésus qu'il est Dieu et je passe les passage qui demontre que jésus n'est pas Dieu et se qui est incroyable tu as dit "serviteur ne prouve pas qu'il n'est pas Dieu c'est incroyable j'ai discuter avec des chretiens et personne ne ma dit sa et mon ami serviteur c'est etre devoué a Dieu et Dieu ne peut etre serviteur de lui même il y a Dieu et ses serviteur

actes 3:13

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât .

je ne donne aucun commentaire n'importe qui avec un peut de bon sens comprendra que jésus n'est pas Dieu

tu as dit qui m'a vu a vu le pere jean 14:9 je croyait que personne ne pouvait voir le pere????
et si on voit le contexte jésus est etonné par s question car les juifs save que personne ne peut voir Dieu c'est a dire le père et j'ai envie de poser une autre question je croyait que jésus n'était pas le pere ???

et tu as utilisé jean 17:3 et tu as dit il se met au même rang que le pére alors qu'il dit que le père est le seul et vrai unqiue Dieu??? et juste ppur info jean 1:1 se n'est pas jésus qui parle de meme pour 1 jean 5:20 et pour jean 20:28 il y a la reponse du site meme pas besoins de repondre

et se qui incroyable c'est que tu te refere a jean 1:1 pour prouver la trinité mais jean 1:1-14 ne parle que de jésus et je rajoute ou est ce que jésus dit qu'il est la parole de Dieu ???? a aucun moment il ne lke Dit et la majorité de vos parole ne sont pas de jésus


et a propos de jean 17:5

voila se qu'il dit reelement
"Et maintenant toi, Père, glorifie -moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût . " et je me repete rien qu'a lire la suite on decouvre que se n'est pas en le sens que tu as donné et la suite prouve que jésus n'est pas Dieu

maintenat a propos de la trinité a aucun moment jésus ne parle de la trinité et aucun moment il ne dit le pere le fils le saint esprit sont un et a aucun moment paul ne parle de trinité aucun des epitre ne la mentionne il parle souvent du Diue le pere et seigneur jésus et a aucun moment il parle de la trinité et je ne voit a aucun moment dans luc 2:29 ou il parle de trinité????


et la seul preuve que vous sortez amie chretiens c'est mathieu 28:19 mais il ny a aucun autre evangiles ou il ait Dit cela exemple Marc 16:14-15 jésus apparut et il n y a aucune mention de se pasage qui est dans mathieu et il n y a jamais eu cette allusion meme au temps des apotres

et l'adoration c'est la premiere fois de ma vie quon me parle et on me dit sa le pape chnouda lui meme a reconnu qu'il n'a jamais dit de l'adoré et tout les pretre a qui j'ai parlé tout ont reconnu qu'il ne l'a jamais dit et mon ami honorer quelqu'un c'est le respecté et non l'adorer
et a acun moment jésus n'a dit adorer moi je suis etonné par cela car la on voit ta vrai nature
et de plus jésus a toujours demandé d'adorer le pere
Mathieu 7:21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


jean 4:21
Femme, lui dit Jésus, crois -moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père

et ici il damande d'adorer le pére et non lui et jésus a toujours enseigné aux apotres comment adorer le pere et jamais l'adoer lui et jésus n'a jamais dit adorez moi car je suis le Dieu unique jamais. et je suis dessus car je pensé que tu était plus honnete

et a propos de jean 10:30 je me repete il est un avec le pere en objectifs c'est a dire les brebis et non de nature et c'est pour cela que a chaque fois il dit qu'il soit un comme toit et moi dans jean 17:22 et jésus n'a jamais dit nous somme un ennature divine ou il le dit j'aimerai savoir et se qui est incroyable c'est que jésus lui meme repond "n'est il pas ecrit dans votre livre que vous etes des dieux" et a aucun moment il affirme qu'il est dieu il leur repond que eux ausi se sont des Dieu et il dit qu'il n'est que le fils de Dieu

et se qui incroyable c'est que tu pretends repondre a mes argument alors que tu en coupes la moitié afin de faire croire au gens que jésus est divin et mon ami une seul reponse suffit ne savait tu pas que jésus parlé en parabole et kle pire c'est que tu essai de prouver des chose impossible a prouver

exemple 1+1+1=1 ou dieu est un mais trois mais le pere n'est pas le fils et le fils n'est pas le pere et la meme chose pour le saint esprit le fils s'est assis a la droite du per mais ils sont plus un ils sont deux mais un en meme temps alors que jésus a était clair jean 17:3

et j'avais posé une question cllossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

comment se fait il que Dieu soit creer ???

et a propos de paul il a toujours placé le pere audessus du fils "Dieu le pere","seigneur jésus"


et a propos de vos reponse n'importe qui remarquerai qu'elle ne sont pas valable car tu soutiens une these imossible a prouver bibliquement et a propos de l'unicit" de Dieu

Esaïe 45:5
e suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint , avant que tu me connusses .

et enfin jean 5:37

Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,


et paul n'a t il pas dit que seul dieu on ne pouvait le voir et jésus ne l'a t'on pas vus et tout tes preuve ne sont pas la parole de jésus la majorité sont d'autre qui l'on dit et il y a un passage que tu ne peut nié c'est actes 3:13-26 c'est le passage qui detruit tout le chrisrianisme et moi je n'est donné que les parole de jesus a 90%

et je t'es dit de me ramener une seul preuve ou on parle de la trinité dans l'AT et j'attends desolé je ne peut pas repondre tout de suite car je suis dans un taxiphone et de temps en temps j'aurai du retard donc il faudra patienté

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Bonamour le 20/10/2009 à 23:44:07
juste un conseil pour tout le monde, évitez d'apporter des versets prouvant l'humanité de jésus car en tant que chrétiens nous reconnaissons que Jésus est PLEINEMENT humain, il est notre médiateur, le médiateur entre l'HOMME et DIEU c'est pourquoi il est pleinement DIEU également.
N'oubliez pas que c'est le SEUL et UNIQUE chemin pour aller au père:

Je suis le chemin, la vérité et la vie et NUL ne va au père que par MOI.(jean 14 6)

Amitiés BONAMOUR

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bonamour le 20/10/2009 à 23:13:50
Mon cher karim , tu t es proposé d'aider alwalid que tu trouvais en difficulté mais je ne trouve pas que tes arguments plus pertinents.

Je me répète car vous n'arriverez jamais à contredire mes arguments. On ne change pas une équipe qui gagne.

Le chapitre 3 des actes que vous nous citez, ne prouve pas grand chose:

jésus est serviteur de DIEU :

Nous reconnaissons que jésus qui est DIEU a pris une forme humaine (jean 1-14:la parole était DIEU, la parole est devenue chair) pour servir DIEU et l'humanité et comme jésus a accompli de facon parfaite sa mission en tant qu'humain sur terre, DIEU le père l'a glorifié afin qu'il regagne son statut divin:
En effet lisez Philippiens 2 5-8:

2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,

2:6lequel, EXISTANT N FORME DE DIEU, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec DIEU,

2:7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de SERVITEUR, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un SIMPLE HOMME,

2:8il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

2:9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

2:10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

2:11et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Ce passage fait échouer tous vos tentatives de nier la divinié de jésus:

Jésus qui est DIEU(le fils), par une entente interne , a voulu devenir serviteur humain afin d'accomplir le plan du salut et une fois ce plan bien accompli, DIEU glorifie son fils pour que tout le monde se prosterne devant lui (Jésus est glorifié, il regagne son statut divin complet).

Vous nous parlez de moise qui annonce un prophète comme lui mais jésus est un prophète comme moise, il est juif comme moise, il est envoyé de DIEU comme moise...Ca ne veut pas dire que jésus n'est pas DIEU.
Quand moise dits un prophète comme moi, ce n'est pas forcément que jésus doit avoir la meme taille, la meme longueur de cheuveux, la meme intelligence, la meme couleur de yeux...Jésus est un prophète pleinement humain comme moise c'est vrai mais il s'est révélé etre pleinement divin également.

Lisez ces passages, comme vous aimez faire des comparaisons entre l'ancien et le nouveau testament.

Dieu dits:Hors Moi, il n’y a point de Sauveur(esaie 43 11)

Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. (Jean 12:47): Jésus est le sauveur donc il est DIEU.

Pour en revenir au passage que vous nous citez:
Pierre appelle jésus :
actes 3 14
Vous avez renié LE saint et LE juste ( pas UN saint et UN juste): Qui est le SAINT et LE juste à part DIEU

l'auteur de vie(actes 3 15), qui est l'auteur de vie mis à part DIEU?

Ce passage ne prouve rien , il prouve simplement que jésus est pleinement HUMAIN, pleinement prophète comme moise et pleinement DIEU.

Mais ceci je vous le répètes depuis le début: Jésus est pleinement HOMME et pleinement DIEU.

Ensuite vous nous citez des versets qui ne prouvent rien non plus:

Jean 20 21
Comme le Père m'a envoyé , moi aussi je vous envoie .

Le fait d'etre envoyé ne prouve pas que Jésus n'est pas DIEU, es ce que si votre mère vous envoie pour sauver vos frères, vous etes forcément inférieur en nature à votre mère? C'est à dire que vous n'etes pas humains?
Si je suis votre raisonnement les apotres que jésus envoie sont des animaux car comme vous pensez que Jésus est humain donc ses apotres qui sont envoyés par lui doivent etre obligatoirement inférieur à lui en nature. Les apotres sont peut etre des animaus pour vous?

En plus seul DIEU envoie les prophètes précher la bonne parole, comme jésus envoie ses apotres(prophètes) donc jésus est DIEU.

Jean 12:44

Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit , non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé ;

Jean 12:49

Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père , qui m'a envoyé , m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer .

Pour ces 2 versets donc jésus est envoyé par DIEU, je vous ai déja répondu que ca ne veut pas dire que Jésus n'est pas DIEU.
Jésus dits que: celui qui croit en lui ,ne croit pas simplement à l'homme jésus qui est en train de parler mais il croit en DIEU : ou est le problème ? (Qui m'a vu a vu le père (jean 14 9)
Ca ne prouve pas que Jésus n'est pas DIEU.
D'ailleurs Jésus demandes que l'on croit en lui à égalité avec le père, il se mets au meme rang que le père:
jean 17 3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

Donc la vie éternelle passe obligatoirement par jésus.
Il se mets au meme rang que le père car il est DIEU véritable également(jean 1 1, jean 20 28, 1jean 5 20...)

En ce qui concerne les paroles de jésus qui viennent du père, ca ne veut rien dire non plus:

d'abord c'est normal Jésus est la parole de DIEU et DIEU(jean 1 1), Le père, le Fils et le saint esprit travaillent en harmonie parfaite et leurs paroles et la meme.

Vous dites que Jésus recoit la puissance du père, cela prouve qu'il n'est pas DIEU:

Ensuite viendra la fin, quand il REMETTRA le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

Ici le père recoit le royaume de Jésus, ca veut dire que le père n'est pas DIEU dans votre raisonnement?

En fait les 3 personnes de la trinité coopèrent ensemble tout en ayant la meme ESSENCE DIVINE.

Le père divin accorde l'autorité à son fils divin.
Le fils divin lui remets le royaume...

De plus jean 17 5: Tout ce qui appartient au père appartient à Jésus donc toute la nature divine, la gloire, la puissance...appartient à Jésus donc Jésus est DIEU.

Je vous ai donc montrer que le fait de recevoir, de donner , d'envoyer ne prouve en aucun cas la divinité ou non de jésus.

n plus Jésus dits ses paroles en étant devenu humain donc c'est normal qu'il recoit de DIEU l'autorité...mais comme je vous ai montré tout au début c'est Jésus DIEU qui par une entente personnelle a voulu s'humilier pour accomplir le plan du salut.

Mais Jésus possédait sa gloire avec le père depuis l'éternité:


17 : 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fûts.

jésus a bien enseigné la trinité:Quant à la trinité , je vous donnes justes les références (jean 1 1-14, jean chap 14 et 16(le saint esprit), matthieu 28 19: allez donc baptisez toutes les nations au nom du père , du fils et du saint esprit.
Actes 2 4:et ils furent tous remplis du saint esprit
Lisez les épitres de Paul également...
Luc 2 49:je vais vous envoyer la promesse de mon père

Les apotres ont cru que jésus est DIEU et donc qu'il y a une trinté:
Jean 1 1
Jean 20 28
1jean 5 20
Colossiens 2 9
Philippiens 2 5-8
Romains 9 5
Timothée 2 13

Jésus a demandé qu on l'adore: Jean 5 23: afin que tous honorent le fils comme ils honorent le père.
Une de mes facons d'honorer le père c'est de l'adorer ,cela nous est enseigné par notre religion, en islam je ne sais pas.

Il a été adoré: matthieu chap 2, chap 9,...
je me faits que me répéter car vous ne pouvez rien contre mes arguments.

Pour jean 10 30, je vous ai prouvé que tout le contexte parle de la nature (le questionnement de jésus sur sa nature, la référence de jésus a sa main qui est la main de DIEU dans l'ancien testament, le blasphème considéré par les juifs...) tout pour prouver que le père et le fils sont UN en nature.
Le chap 17 n'a rien avoir avec le chap 10, de plus dans le chap 17 il ne s'agit pas d'unité de but simplement, il y a plus que ca, il y a l unité d'esprit, l'unité de gloire, l'unité de nature,l'unité en statut.... En tout ca c'est hors sujet

Pour conclure, les lecteurs vont voir que je réponds à tous vos arguments sans exception alors que vous ne répondez a aucun des miens.

DIEU est incompréhensible, il s'est manifesté dans le père, le fils et le saint esprit.
Ces 3 personnes ont UNE SEULE ET MEME ESSENCE DIVINE.
DIEU est UNIQUE manifesté dans le père, le fils et le saint esprit.

Amitiés BONAMOUR

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karim le 20/10/2009 à 19:18:12
a aucun moment jésus ne aprle de trinité a aucun moment il dit d'adorer le Dieu trine et lui meme a dit d'adorer le Dieu unique et c'est trés simple de vous repondre car vous parlez et vous dites jésus est l'egale de Dieu mais lui meme dit que c'est Dieu qui lui donne ses pouvoirs et non qu'il les a lui meme et tout le temps il dit que c'est le pere qui lui a donné et non qu'il a les pouvoir lui meme et meme et meme les apotres ne peansait pas que jésus était Dieu meme aprés sa resurection Actes 3:13-26

3 : 13
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât .

3 : 14
Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu'on vous accordât la grâce d'un meurtrier .

3 : 15
Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins.

3 : 16
C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez ; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous.

3 : 17
Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs.

3 : 18
Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir .

3 : 19
Repentez-vous donc et convertissez-vous , pour que vos péchés soient effacés , afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur,

3 : 20
et qu'il envoie celui qui vous a été destiné , Jésus-Christ,

3 : 21
que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.

3 : 22
Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu 'il vous dira ,

3 : 23
et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

3 : 24
Tous les prophètes qui ont successivement parlé , depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

3 : 25
Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham : Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.

3 : 26
C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir , en détournant chacun de vous de ses iniquités

et il y a une difference net entre jésus et Dieu et l'auteur insiste que jésus est le serviteur de Dieu et non Dieu lui meme il dit ue " que Dieu a ressucité" et le plus important ici c'est lorsqu'il dit de moïse "frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu 'il vous dira , " et tout le monde sait que moïse n'est pas Dieu se n'est qu'un serviteur de Dieu et j'ai remarquer que tu te repetai trés souvent et maintenant on va passer au chose serieuse

jésus a dit dans Jean 20:21
Jésus leur dit de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m'a envoyé , moi aussi je vous envoie .

et j'insite le" pére m'a envoyé" et se qui montre que jésus n'est que l'envoyé de Dieu et il est clair que le seul Dieu ici c'est le père qui a envoyé tout les prophete depuis Adam

jésus dit Jean 12:44

Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit , non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé ;

et il est clair il nea faut croire qu'en le pere qui a envoyé jésus le seul et unique Dieu et cela revien a
Jean 12:49

Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père , qui m'a envoyé , m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer .

il ne parle pas de lui meme et c'est Dieu le pere qui l'a envoyé se n'est qu'un simple messager comme tout les prophete comme Moïse (as)

Nombres 16:28

Moïse dit : A ceci vous connaîtrez que l'Eternel m'a envoyé pour faire toutes ces choses, et que je n'agis pas de moi-même.

et pour Jean 10:30
je me repette se n'est aucunement une preuve de la divinité de jésus car jésus a chaque fois dit afin qu'il soit un comme toit est jean 17:22 moi et ne reflette il pas jean 10:30 et a aucun moment il dit nous sommes un en nature ou le dit il ???

et pour le "monoteisme" de la trinité il y en a pas car jésus est Dieu comme le pere et le saint esprit et jésus n'est ni le pere ni le saint esprit et jésus a dit que le pere était Dieu comme paul l'a dit et jésus a dit qu'il fallait adorer le pere et non lui et dans
marc 16 il s'asseoit a la droite du pere et paul dit qu'il sera soumis au pere a la fin du monde comme tout le monde et tu dit se n'est pas du polyteisme et je n'est pas trop le temps pour l'instant car je suis dans un taxiphone donne moi un peut de temps et je repondrais a tout se que tu a mit trés facilement

merci nser

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Bonamour le 20/10/2009 à 00:49:29
J'ai oublié de le dire le christiannisme est monothéiste car les chrétiens croient en UN seul et unique DIEU (essence divine) qui s'est révélé à nous manifesté dans le père, le fils et le saint esprit.

Plusieurs questions se posent:

DIEU ne peut pas se révéler ainsi s'il le souhaite?

Si vous me répondez oui donc vous ne pouvez pas dire que les chrétiens sont polythéistes.

si vous me répondez non, c'est que vous pensez que DIEU est limité dans toute sa puissance.
En effet vous vous étonnez que DIEU s'est manifesté en père, fils et saint esprit mais pourquoi?
Vous doutez de la capacité de DIEU à le faire?
A ce moment la on peut s'étonner également que DIEU peut etre omniprésent (partout en meme temps),c'est une forme de polythéisme aussi (si je suis votre raisonnement biensur).

Je penses que je vous ai prouvé que jean 10 30 voulait dire jésus et le père sont UN en nature.

Je vous ai apporté des versets ou Jésus dits adorez moi et ou il se laisse adorer donc Jésus est DIEU

Je vous ai apporté plusieurs versets ou Jésus affirme qu'il est DIEU (à sa facon majestueuse à lui pas à la votre(car vous voulez entendre JE SUIS DIEU))

Je vous ai expliqué que Jésus a enseigné la trinité:
Jean 1 1-14
Jean chap 14 et 16: le saint esprit qui procède du père
(que l'on retrouve dans le début des actes des apotres)
Mathieu chap 28 19: Baptisez les au nom du père, du fils et du saint esprit.
Jésus a donc bien enseigné qu'il y a une essence divine manifestée dans la 3 personnes que nous appelons le mystère de la trinité.D'ailleurs ses disciples nous le réenseignent dans les épitres de Paul ,jean...

Je vous ai prouvé que la trinité n'est pas du polythéisme mais au contraire c'est reconnaitre la faiblesse du raisonnement humain devant le mystère de DIEU.

Je vous ai prouvé que dire DIEU est manifesté en 3 personnes c'est du polythéisme alors dire que DIEU est omniprésent c'est du polythéisme aussi(d'aprés votre faux raisonnement humain biensur).

Mon cher karim votre esprit ne peut cerner DIEU complètement car n'oubliez jamais: Les voies du seigneur sont impénétrables.
Amitiés Bonamour

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Bonamour le 19/10/2009 à 20:51:45
Mon cher karim, je vois que notre débat t'intéresse, puisque tu veux y participer, je veux bien continuer avec toi.
Pour jean 10 30: Il n'est pas question seulement d'objectif car:
en jean 10 24 les juifs questionnent jésus sur SA NATURE pas sur son objectif: Jusqu'a quand nous tiendrez vous en suspens? Si vous etes le christ, dites le nous franchement!
Ils ne le questionnent pas sur son objectif!
Ensuite en jean 10 27: jésus dits etre le pasteur des brebis, ils possèdent des brebis(cf psaume 23 ou DIEU est le berger des brebis)
En jean 10 28: il dits qu'il a le pouvoir de leur donner la vie éternelle et personne ne peut les arracher de sa main (fait référence à jérémie 18 16; déteuronome 32 39,déteuronome 33 3 ou il est dit personne ne se sauve de la main de DIEU), jésus dans ce verset emploie une formule subtile en affirmant qu'il donne la vie éternelle(Dieu seul donne la vie éternelle) mais en plus il fait allusion à l'ancien testament dans lequel personne ne peut s'échapper de la main de DIEU :

Tous les saints sont dans ta main. » (Dt 33, 3).
Puis Jésus dits: personne ne peut les ravir de la main de mon père.Il fait le parallèle entre sa main et la main de son père.
Jésus dits qu'il a les memes facultés que le père et donne des références de l'ancien testament ou il s'agit de DIEU.
Ensuite il réponds aux juifs sur son objectif mais aussi et surtout sur sa nature:
MOI ET LE PERE NOUS SOMMES UN(jean 10 30)

Les juifs qui étaient présents à ce moment la (et pas vous mon cher karim), on comprit les allusions(jéremie 18 16, Dt 32 39, Dt 33 3) et que jésus voulait dire UN avec le père non seulement en but mais en nature, d'ailleurs ils ont voulu le lapider (jean 10 31) ce qui prouve que pour eux il a blasphémé car il a prétendu etre l'égal de DIEU(jean 10 33).
Se prétendre messie ou avoir le meme but que DIEU n'est pas un blasphème chez les juifs, seul se prétendre etre égal à DIEU est un blasphème qui mérite la mort.

Ensuite Jésus au lieu de dire: Non, Dieu nous en préserve, biensur que je ne suis pas DIEU, malheur à moi si je laisse un peu d'ambiguité dans l'esprit des gens à savoir que je suis DIEU. Jamais jésus ne dits ca bien au contraire, il leur explique que les Ecritures appellent des hommes des dieux et vous etes d'accord, alors que moi qui vient du père, vous dites que je blasphèmes!Croyez au moins à mes oeuvres et vous reconnaitriez que je suis dans le père et le père est en moi(jean 10 38): jésus persiste , si jésus n'était pas DIEU , il aurait simplement dits JE NE SUIS PAS DIEU mais il persiste en jean 10 38 et les juifs qui étaient présents (et pas vous mon cher karim) ont compris et ont voulu encore l'arreter (jean 10 39)

Aprés tous ces arguments j'espère que vous etes d'accord que MOI ET LE PERE NOUS SOMMES UN est UN en nature.

quant au chapitre 17 22 , c'est vous qui en parlait en voulant le comparer à jean 10 30.D'abord ce n'est pas le meme contexte ensuite notre débat se portait sur le fait que Jésus ne se mélange jamais à ses disciples dans l'unicité, jamais il dits: (et les disciples nous sommes UN) ou (le père et les disciples) sont UN, ils séparent l'unité divine de l'unité humaine.
Ca me fait penser à Jean 14 23 : NOUS (le père et jésus) viendrons à lui pour en faire notre deumeure.
Jésus ne dits jamais les disciples et le père viendront, il s'associe toujours au père car il a la meme essence divine que le père, seul l'agneau peut etre adorer et louer au paradis comme DIEU car l'agneau est DIEU (apocalypse 15 1-15)

En ce qui concerne les versets ou Jésus dits adorer moi, je vous les ai ramené:
jean 5 23: Afin que tous honorent le Fils COMME ils honorent le père
Pour honorer Dieu, l'ancien testament ainsi que le nouveau dit qu'il faut l'adorer.

je vous cites un autre verset:

Je voMais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu’il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David! Ils lui dirent: Entends-tu ce qu’ils disent? Oui, leur répondit Jésus. N’avez-vous jamais lu ces paroles: Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle? Matthieu 21:15-16

jésus fait référence à:

Eternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s’élève au-dessus des cieux. Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l’ennemi et au vindicatif. Psaumes 8:1-2
Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle, pour imposer silence à l’ennemi et au vindicatif

Jésus recoit des adorations( matthieu chap 2 11, chap 28, jean chap 9...) et jamais ils ne les refusent alors qu'il dits en matthieu 4 10: tu adoreras que DIEU
Jésus est donc DIEU

Aprés tous ces arguments on peut dire honnetement que jésus a été adoré et a demandé qu on l'adore, donc il est DIEU.
Jésus n'a pas dit brutalement JE SUIS DIEU mais dans ce débat vous avez bien vu que j'ai cité plusieurs versets ou il est DIEU. Jésus s'est révélé aux hommes à sa manière et pas de la facon que vous souhaitiez(JE SUIS DIEU)
Jean 20 28 Thomas LUI répondits: Mon seigneur et mon DIEU (HO THEOS) et jésus accepte les paroles de ttomas.

Jean 5 19: jésus a la meme puissance que DIEU

jean 5 23: jésus demandes qu'on l honore comme DIEU est pas comme un prophète

jean 17 10: Tout ce que possède le père , jésus le possède aussi donc puissance, majesté , nature divine...

jean 17 5: jésus existait avant la création et était auprés du père en partageant la MEME gloire

marc 14 62: le fils de l'homme qui vient parmi les nuées du ciel (seul DIEU accompagné des anges vient des nuées du ciel) à comparer a marc 7 13 car ce fils de l'homme est adoré éternellement par toute la création.C'est DIEU. les juifs ont compris c'est pourquoi ils l ont condamné à mort.

Jean 8 58: Jésus existe avant Abraham et en plus il emploie dans l'évangile de jean JE SUIS 7 fois ( ce nom est donné 7 fois dans l'ancien testament à DIEU)

Plusieurs versets encore confirment que Jésus est DIEU mais je ne fais que me répéter.

Quant à la trinité , je vous donnes justes les références (jean 1 1-14, jean chap 14 et 16(le saint esprit), matthieu 28 19: allez donc baptisez toutes les nations au nom du père , du fils et du saint esprit.
Lisez les épitres de Paul également...

Pour elohim, je ne suis pas d'accord que cela peut etre un pluriel de majesté car le pluriel de majesté n'existe pas dans l'hébreux mais de toute facon je voulais attirer l'attention de alwalid sur le fait que dire DIEU est UN n'est pas forcément UNE PERSONNE.
Dieu n'entre pas dans vos mathématiques humains, le UN divin n'a pas forcémént le meme que le UN humain.
La trinité est un mot qui n'existe pas dans la bible mais le mot omnipotent, omniprésent, omniscient n'existe pas dans la bible pourtant on les utilise pour DIEU donc pareil pour la trinité.
Je le répète Dieu est incompréhensible, il est UN manifesté dans 3 personnes. Ce n'est pas facile à comprendre mais nous ne sommes que des humains. Amitiés BONAMOUR

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karim le 19/10/2009 à 19:14:30
salam a'leykoum alwalid
bonsoir BONAMOUR

je suit le débat depuis le début sans intervenir et je souhaiterai repondre a quelque point tout d'abord avant de commencer je souhaite dire a Alwalid qu'il a des argument trés intérressant mais mal utilisé et les question sans mal posé mais tu t'en est trés bien sorti car tu nous a montré par se débat que le christiannisme est une religions polyteiste mais je reste sur ma faim peut mieux faire

maintenant a propos de jean 10:30 moiu et le pere somme un c'est plus simple que tu ne l'a posé car en deux verset on detruit cette preuve car jésus lui meme dit jean 17:22

Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée , afin qu'ils soient un comme nous sommes un,-

et la vrai question est qu'elle unité ici se n'est aucunement une unité reel mais c'est l'unité de l'objectif car ils ont tous le meme objectif donc jésus dit afin qu'ils soit un comme toi et moi c'est a dire qu'ils ont le meme objectifs et non une vrai unité car les apotres ne seront jamais reellement un seul homme donc jean 10:30 montre qu'ils ont le meme objectif et rie qu'a voir le contexte dés le début il parle des brebis qui est l'objectifs commun entre jésus et le pere

et mon chere bonamour tu n'as ramené aucune preuve ou jésus dit je suis le Dieu adorez moi au contraire il demande l'adoration du pere Mathieu 7:21,jean 4:21
et a propos de l'unicité de Dieu l'ancien tetament a était clair et le mot elohim aux quelle tu fait reference n'est aucunement une preuve de la trinité car en hebreux elohim est un plurielle de majesté tout comme an arabe il y a utilisation du pronoms "nous" qui aussi un pluriel de majesté et non plusieurs,et on tombe sur un gros probleme car depuis le début j'ai lu se que tu as ecrit et se n'est plus du monoteisme defendu par la thora mais c'est du polyteisme que tu defend car le pere est Dieu le fils est Dieu et le saint esprit est Dieu et se sont trois personne differente et on a le fils qui s'asseoit a la droite du pere ou est le polyteisme la dedans.
a propos de la trinité j'aimerai savoir ou on en parle ou est ce que jésus dit moi le pere et le saint esprit sommes un mais trois personne differente ???

il ne l'a jamais dit et j'aimerai reprendre un verset que Alwalid a dit c'est jean 18:20

Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde ; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent , et je n'ai rien dit en secret.

d'ou vient la trinité??? ou jésus a t'il demandé qu'on l'adore ?? ou a t'il di adorez moi je suis votre Dieu ?? mais jésus a dit le contraire il a afirmé que le pere était le seul et unique Dieu et il affirmé qu'il n'y avait qu'un seul Dieu et toi par tes interventions tu nous a prouvé qu'il y avait trois Dieu

merci

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bonamour le 19/10/2009 à 17:17:52
Je pense que nous avons assez débattu,on se répète trés souvent, et on tourne en rond, moi je vais arreter de débattre sur cet article, je propose au lecteurs de nous juger pour savoir qui est dans la vérité ou pas(il faut lire du début qui est en bas vers le haut), et je vous propose mon cher alwalid de relire tout notre débat afin que vous vérifiez nos réponses.
En tout cas c'était un plaisir de débattre avec vous, j'espère que j'ai réussi à vous fournir certaines informations sur notre facon de comprendre DIEU et les évangiles, loin de moi l'intention de vous convaincre mais seulement de vous faire comprendre que notre croyance en jésus n'est pas fondé sur des paroles en l'air. Je vous souhaites une bonne continuation dans votre vie spirituelle et tout autre aspect.
Amitiés BONAMOUR

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bonamour le 19/10/2009 à 17:10:35
Pour jean 5 19: tout ce que le père fait, le fils fait pareillement donc jésus a la meme puissance que DIEU, je suis d'accord qu'il ne peut rien faire de lui meme mais je vous ai répondu qu'il doit agir avec le père et le saint esprit.Mais en tout cas il a la meme puissance que DIEU et ca vous ne pouvez pas le contredire.

En jean 5 23 :Afin que tous honorent le fils COMME ils honorent le père: Jésus veut les memes honneurs que l'on donne à DIEU pas à un prophète.IL demandes à etre honorer (on adore DIEU(ALLAH) pour l'honorer)comme DIEU et pas comme un prophète.Vous n'arrivez pas a le contredire.

Vous dites jean 5 26 , je vous ai déja expliqué que recevoir et donner ne veut pas dire que jésus n'est pas DIEU.En tout cas dans ce verset jésus a la vie en lui meme comme DIEU.
Corinthien 15 24: il REMETTRA le royaume à DIEU le père, vous voyez DIEU recoit de jésus le royaume, cela veut il dire que DIEU n'est pas DIEU selon votre raisonnement?

Pour jean 5 31 :le témoignage , je vous ai répondu que cela ne prouve rien , jésus voulait simplement dire aux juifs qu'il a des témoins qui prouvent ses paroles: le père, les oeuvres et jean

Pour marc 14 62 vous reconnaissez que Jésus est DIEU car vous dites que la religion chrétienne est polythéiste mais je vous ai expliqué la trinité(voir ma réponse)

Pour jean 17 10: Tout ce qui t'appartient est à moi, jésus possède tout ce que DIEU possède: puissance, gloire, nature divine
Vous nous citez jean 17 21:

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Ou es ce que c'est dit que tout ce qui appartient au père , ca appartient aux disciples. C'est dans votre imagination, laissons le lecteur juger.Je vous conseille de relire jean 17 10 : parce que TOUT ce qui est a moi est a vous, et TOUT ce qui est à vous est à moi.? Quel est le rapport avec jean 17 21

Vous nous avez pas répondu

Apocalypse 5 13-14
.13} Et toute créature, dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, l’univers entier, je l’entendis s’écrier : « A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu’à l’Agneau, la louange, l’honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles ! » {14} Et les quatre Vivants disaient : « Amen ! » ; et les Vieillards se prosternèrent pour adorer.
Vous voyez l'agneau est adoré comme DIEU au paradis car l'agneau est DIEU
que jésus est adoré dans matthieu 2 11, chap 28, jean chap 9? Seul Dieu peut etre adoré
En ce qui concerne l'heure de son retour , c'est normal Jésus connaissait toute chose par sa nature divine(jean 21 17) mais ignorait certaines choses par respect à sa nature humaine.
Luc 2 52: Jésus croissait en taille et en sagesse, jésus plus il devenait agé et plus son savoir humain augmentait c'est pourquoi en marc 13 32 il dit ne pas connaitre l'heure de son retour car la nature humaine de jésus ne connait pas tout, c'est sa nature divine qui connait tout.
Je vous remets la phrase : Jésus connaissait toute chose par sa nature divine mais en ignorait certaine par respect à sa nature humaine.

En ce qui concerne le premier né de la création, le mot grec utilisé c'est pour dire la pré éminence, le promoteur de la création , c'est pour signifier que Jésus est à l'origine de la création. D'ailleurs d'autres passages le montre:
jean 1 3:Tout a été fait par lui et rien ne s'est fait sans lui
Colossiens 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Hébreux 1:2
dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Jésus est donc le créateur le pemier né

Et enfin pour jean 20 28 thomas s'adresse à jésus en l'appelant HO THEOS DIEU donc jésus est DIEU, et la aussi vous ne pouvez pas le réfuter car cet article a été fait pour ce sujet.

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Bonamour le 19/10/2009 à 16:38:20
En ce qui concerne apocalypse 1 8, vous nous rapporter la preuve que c'est jésus qui parle car vous dites :

pour apocalypse 22 12-13 c'est l 'ange qui parle car dans les versets juste avant 22 10-11 c'est l'ange qui parle donc selon votre raisonnement c'est toujours l'ange qui parle dans les verset qui suivent 22 12-13

Si nous appliquons votre raisonnement pour apocalypse 1 8 , dans le verset précédent donc apocalypse 1 7:

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Il s'agit de jésus , jean parle de Jésus en apocalypse 1 7 donc il continue à citer jésus en apocalypse 1 8 donc c'est jésus qui dits: je suis l'alpha et l'omega donc jésus est DIEU
Je prends votre raisonnement pour apocalypse 22 12 et je l'applique pour apocalypse 1 8! Merci

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Bonamour le 19/10/2009 à 16:29:06
Apocalypse 22 6
Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
Vous voyez dans apocalypse 22 6 il est dit DIEU a envoyé son ange
et dans apocalypse 22 16 Jésus dits que c'est LUI qui a envoyé son ange: Jésus est donc DIEU c'est trés clair et c'est donc lui l'alpha et l'omega

apocalypse 22 16:
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Comparer avec

Ce qui laisse penser que l'ange qui a été envoyé et qui parle, a été envoyé par DIEU donc par Jésus

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Bonamour le 19/10/2009 à 13:04:06
Pour jean chap 17 21-27: Je le répète jésus ne dits pas UN pour (le père ou les ), ni UN pour (jésus et les disciples), ils distinguent l'unicité divine de l'unicité humaine.
Il dit qu'ils soient UN comme NOUS sommes UN.
Laissez les lecteurs juger et ils verront qui a raison.
Pour jean 10 30 : ma réponse est la meme, pour résumé au lieu que Jésus dise: o pardon c'est un malentendu biensur que JE NE SUIS PAS DIEU, je suis désolé d' avoir laissé l'ambiguité sur un sujet si important, il ne dits jamais ca , au contraire il dit croyez en mes oeuvres afin que vous sachiez et reconnaissiez que je suis dans le père et le père est en moi. Je propose au lecteur de revoir ma répose ci dessous (plus bas dans le débat) et c'est à lui de juger.
En plus Jésus dit parce que j'ai dit: JE SUIS FILS DE DIEU
alors que les écritures disent vous etes des dieux.

Les disciples seront UN en ESPRIT comme le fils et le père ont le meme esprit divin.

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Bonamour le 19/10/2009 à 12:51:32
La trinité dans l'ancien testament:
Faisons l'homme à notre image: c'est un pluriel.
Quand DIEU apparait à Abraham, il apparait sous forme de 3 anges le représentant, et Abraham adore un des 3: Un DIEU dans 3 anges, il emploie parfois le singulier parfois le pluriel...Je vous propose de lire ce passage en génèse chap18 1-33

Je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé. Des séraphins se tenaient au-dessus de lui. Ils criaient l'un à l'autre et disaient : Saint, saint, saint est l'Éternel des armées ! Toute la terre est pleine de sa gloire. (Esaïe VI, 3.): les séraphins disaient 3 fois le mot SAINT, pas une fois ou 4 fois mais 3 fois.Il y a un seigneur et ils disent 3 fois SAINT.
Le mot elohim qui est le premier nom donné à DIEU, c'est un pluriel en hébreux...
Il y a encore une mutitude d'exemple dans l'ancien testament qui parle implicitement de la trinité.
Et la fin de l'évangile de Matthieu: Baptisez les au nom du père, du fils et du st esprit. Vous voyez le mot NOM est au singulier alors qu'il y a 3 personnes.

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Bonamour le 19/10/2009 à 12:38:25
Mon cher alwalid vous vous répétez pour rien !
Je vous rééxplique la trinité:
Nous croyons que Dieu est UN.
Seulement dans la bible, il n'est jamais écrit que UN, ca veut dire UNE PERSONNE, vous ne pouvez pas comparer le UN de l'esprit humain au UN divin, vous venez de nous citer la sourate 112 ou il est dit que nul n'est en mesure d'égaler DIEU, ou encore rien dans la création ne lui ressemble.
Donc ta conception du UN n'est pas forcément la meme que la conception du UN divin.
Dieu peut etre UNE communauté, UN groupe,....
Toi en tant qu'humain tu prétends que DIEU est une personne mais cela c'est simplifié DIEU.
DIEU n'est pas UN, comme tu dis UN vélo, UN parking, UN chemin. DIEU est incompréhensible, ton esprit humain ne peut pas cerner DIEU.
DIEU s'est révélé à nous,manifesté dans 3 personnes.
C'est le meme DIEU , manifesté dans 3 personnes différentes, le père, le fils et le saint esprit.
Comme DIEU est relationnel et AMOUR pour nous, il est dans le père qui aime le fils et réciproquement et de leur amour découle le St esprit.
Le fils divin est soumis à son père divin, comme le fils humain est soumis à son père.
C'est difficile à comprendre, je suis d'accord mais qui peut prétendre cerner et comprendre complètement DIEU.
Le christiannisme est MONOTHEISTE car il dit qu'il y a un DIEU.
Sinon quand on dit que DIEU est omniprésent donc il peut etre partout, si je suis votre raisonnement, il y a une infinité de dieu car comment peut il etre partout! seulement on dit pas ca , DIEU est incompréhensible pour nous, il peut etre partout...comme il peut etre manifesté dans le père , le fils et le saint esprit.Pourtant il y a un seul DIEU.
Certains théologiens disent que Dieu est une pluralité d'attributs dans l'unicité(taw7id).
En ce qui concerne la trinité dans l'ancien testament elle existe:
Dieu(le père) créa les cieux et la terre,il dit(la parole: jésus) que la lumière soit, l esprit de DIEU voguait sur les eaux(le saint esprit).
Il faut savoir que Jésus c'est la parole incrée et éternelle de DIEU.
Comme par exemple toi alwalid tu as une pensée,une parole et un esprit , ce sont 3 chose différentes mais c'est toi quand meme c'est alwalid.
Pareil quand on dit que DIEU s'est manifesté a nous dans le père, le fils(la parole) et le saint esprit.

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alwalid le 19/10/2009 à 08:12:05
et se qui incroyable dés vous n'arrivez pas expliqué une chose vous vous referer a l'esprit saint moi j'ai posé une question trés simple jésus est le pere si ils sont un et tut se que vous me dites sur la connaissance de Dieu par l'esprit saint ou est ce que jésus le dit?? car il est impossible selon la logique 1+1+1=1 et de plus jésus a dit de n'adorer que le père le seul et unique vrai Dieu et dans l'ancien testament Dieu est un et rien ne lui ressemble et a aucun moment on parle de trinité Dieu n'est qu'un esaie 46:9

e suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.

j'aimerai bien savoir ici qui parle jésus ,le per ou l'esprit saint ou il parle en meme temps???
et vous osez utuilisé le coran a tort et travers car cette sourat joue contre vous

112.1. Dis : «C’est Lui, Dieu l’Unique,

112.2. Dieu le Suprême Refuge,

112.3. qui n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré,

112.4. et que nul n’est en mesure d’égaler !»*


et il est clair n'a ni engendré ni ne fut engendré

et arrêtez d'utiliser le coran a tort et a travers car vou n'y connaissait rien

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alwalid le 19/10/2009 à 01:45:29
1-jean 5:23 je ne sesserai de me repeter jésus dit a la suite jean 5:30-34 qu'il ne peut rien faire sans la pere et que c'est le pere qui lui a donner la vie jean 5:26
et se passage ne prouve absolument pas la divinité de jésus
2-jean 17:10 j repondu et je repete jean 17:21 il dit la meme chose pour les disciple et jean 14:20 la meme

3-marc 14:62 prouve que vous avez une religion polytesite car on a la meme chose marc 16:19 qui montre que jésus s'est assis a la droite de dieu

4-jean 8:58 jésus n'a jamais parler grec et dans exode 3:14 dans la septante il est ecrit "celui qui est" et non je suis et dans la thora juifs il ecrit "celui qui l'etre invariable" et si vous faite reference a avant abraham il y a Jeremy et il y a aussi melchisedek qui existait avant jésus melchisedek n'a ni pere ni mere et il existe depuis toujours et paul dit que jésus a était creer donc il n'existe pas depuis toujours
colossiens 1:15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

et j'en passe et jésus a dit dans jean 18:20
ésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde ; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent , et je n'ai rien dit en secret.

ou est ce qu'il a dit ouvertement je suis le Dieu le seul et l'unique adorez moi ???

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alwalid le 19/10/2009 à 01:17:41
si vous qui fuyez et non moi car vous n'arrivez a rien prouvez et je vous dit bonne nuit

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alwalid le 19/10/2009 à 01:15:57
moi j'ai envie de dire allah akbar allah akbar vous avez reconnu que vous adorer trois personne car vous l'avez dit vous meme ils sont trois personne comment c'est du monoteisme et
je me repete jean 17:21

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé .


"afin qu'il soit un en nous" il met les disciple avec lui et le père tout se que vous avez dit se n'est que des phrases pour rien

et a aucun moment jésus n'a dit qu'il est Dieu adorer moi a aucun moment il ne l'a dit et je me repete et que vous avez dit "jesus n'a jamais ni etre Dieu" mais c'est idiot se que vous dites car il n'a pas besoin de le faire il a toujours appelé a adorer le pere Mathieu 7:21 jean 4:21 il n'avait donc pas besoin de nié qu'il était Dieu car il n'a jamais prétendu l'être

et enfin merci d'avoir prouver que le christianisme est une religion comme l'hindouisme car vous avez dit que le père est une personne le fils une personne et l'esprit saint une personne mais un et vous avez reconnu que le fils était soumis au père et en ne rependant pas a marc 16:19 vous reconnaissez que se sont deux personne distincte donc Deux Dieux distinct impossible qu'il soit un car jésus a dit
jean 5:26

Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même

et il y a un autre probleme qui vient tout detruire de se que vous avez dit et qui montre que jésus n'est pas Dieu c'est qu'il ne connait pas l'heure quand elle viendra


et enfin jean 10:30 je confirme qu'il ne reconnait a aucun moment qu'il est Dieu il dit qu'il fils de Dieu comme eux et a aucun moment il dit je suis le Dieu

pour apocalypse 22:12-13 il suffit de lire justes au dessus c'est l'ange qui parle a jean 9-10
22 : 9
Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

22 : 10
Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.


c'est l'ange qui lui parle et non jésus soit jésus c'est l'ange soit il ne l'est pas
et pour apocalypse 1:1-81 : 1
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt , et qu'il a fait connaître , par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

1 : 2
lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu .

1 : 3
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche.

1 : 4
Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est , qui était, et qui vient , et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,

1 : 5
et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime , qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

1 : 6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

1 : 7
Voici , il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra , même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !

1 : 8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était , et qui vient , le Tout-Puissant.

a aucun moment il ne met jésus au meme rang que Dieu et remarque il dit "jésus christ que Dieu" soit le christianisme est une religions polythéiste soit jésus n'est pas Dieu a vous de choisir et vous meme avait reconnu qu'il y a trois personne et que le pere est plus grand que le fils et se qui prouve que le pere est le Dieu de jésus jean 5:37

Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

mais jésus est Dieu mais tout le monde l'a vus comment est ce possible et tout le monde seul Dieu on ne peut pas le voir

et j'aimerai revenir sur jean 10:30 regardons encore une fois

10 : 29
Mon Père, qui me les a données , est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

10 : 30
Moi et le Père nous sommes un.

10 : 31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider .

10 : 32
Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez -vous?

10 : 33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons , mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

10 : 34
Jésus leur répondit : N'est -il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

10 : 35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée , et si l'Ecriture ne peut être anéantie ,

10 : 36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde , vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

jésus est trés clair il leur dit je ne suis que fils de Dieu comme vous et dés le début il dit le pere est plus grand que tous et j'aimerai posé une quetions

jésus dit jean 17:22

Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée , afin qu'ils soient un comme nous sommes un,-

est ce que les disciple seront un comme le père et le fils???? expliquez moi cela j'aimerais vous entendre a se sujet et encore merci de nous avoir prouver que le christiannisme c'est polyteiste

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Bonamour le 19/10/2009 à 01:10:27
Cependant vous fuyez mes arguments:
Jean 5 19: tout ce que le père fait, le fils le fait pareillement : Jésus a la meme puissance que le père.

Jean 5 23:Afin que tous honorent le FILS COMME ils honorent le père: Jésus demandes d'etre honoré comme DIEU et non comme un prophète.

Jean 17 10:Tout ce qui est à toi est à moi:
Tout ce que DIEU possède , jésus le possède aussi: Jésus possède donc toute la puissance, la gloire, la BONTE(jésus est BON), la nature divine...Jésus est donc DIEU

Jésus dits de n'adorer que DIEU (matthieu 4 10) or Jésus se laisse adorer en Matthieu 2 11, matthieu chap 28, jean chap9..et il dits qu'il faut l'adorer (jean 5 23), Jésus est DIEU.

Marc 14 62: jésus est le fils de l'homme qui revient parmi les nuées du ciel: Ce fils de l'homme est adoré par toute la création et éternellement dans Daniel 7 13

Apocalypse 5 13-14
.13} Et toute créature, dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, l’univers entier, je l’entendis s’écrier : « A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu’à l’Agneau, la louange, l’honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles ! » {14} Et les quatre Vivants disaient : « Amen ! » ; et les Vieillards se prosternèrent pour adorer.
Vous voyez l'agneau est adoré comme DIEU au paradis car l'agneau est DIEU

Jean 8 58: Avant qu'Abraham ne fut, JE SUIS: Jésus existait avant Abraham et en plus il fait référence à Exode 3 14 ou DIEU s'appelle JE SUIS , les juifs ont compris ils veulent le lapider.

MOn cher alwalid il y a encore pleins d'arguments pour prouver la divinité de Jésus mais vous les fuyez.

En fait, notre discussion existe depuis le temps de Jésus , car Jésus lui meme dits dans Mathieu chap 16 ,Que penses t on au sujet du fils de l'homme et ces disciples lui dirent, il y en a qui pensent que tu es un prophète, Elie, Jérémie...Et Jésus dit à ces disciples et vous que dites vous que je suis ?
Simon¨Pierre répondits : Tu es le christ, le FILS DU DIEU VIVANT.
Jésus lui répondits: Heureus sois tu simon fils de jona car ce n'est NI LA CHAIR et NI LE SANG qui te l'ont révélé mais mon père céleste.
Voila mon cher alwalid ce n'est pas les humains (chair et sang) qui vont te faire croire à la divinité de Jésus mais c'est le père qui est au ciel.
Amitiés BONAMOUR

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Bonamour le 19/10/2009 à 00:49:58
En ce qui concerne marc 14 62(assis à droite de DIEU) ou votre question sur Jésus et le père sont UN donc Jésus est le père?
Laissez moi vous réexpliquer le mystère de la trinité:
Il y a UN SEUL DIEU (une essence divine)
Cette essence divine est manifestée dans 3 personnes différentes:Le père, le fils et le saint esprit.
Il y a UN DIEU mais 3 personnes distinctes.C'est compliqué à comprendre par l'esprit humain mais c'est normal Dieu ne peut pas etre cerné par l'esprit humain , il est l'ABSOLU, le TRANSCENDANT(cf sourate 112).
Nous croyons en UN SEUL DIEU mais manifesté dans 3 personnes.Pour nous DIEU est relationnel, il est AMOUR, le père aime le fils et le fils aime le père et de leur amour vient le saint esprit.
Donc le père et jésus sont UN car ils ont la meme essence divine mais Jésus n'est pas le père car c'est 2 personnes différentes. C'est difficile à comprendre car nous sommes que des humains aprés tout.
Aprés toutes ces explications j'espère que vous avez compris que Jésus peut etre à la droite du père et que tous les deux sont UN DIEU.
Aprés c'est une croyance, ou bien vous y croyez ou bien non. Mais ne venez pas nous dire que les évangiles n'enseignent pas que Jésus est DIEU comme le père est DIEU et le ST Esprit est DIEU.

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Bonamour le 19/10/2009 à 00:37:14
Pour jean 5 19: TOUT ce que le père fait, le FILs le fait pareillement: la puissance de jésus est égal à la puissance du père.
Pour jean 5 23: afin que TOUS honorent le fils COMME ils honorent le père: Jésus nous demandes de l'honorer(c'est à dire lui rendre le meme culte:l'adorer) comme nous honorons le père donc DIEU. Vous ne répondez pas à la question comment un simple homme ou un prophète peut demander d'etre honorer comme DIEU.Vous nous rapporter des versets ou Jésus dits que son témoignage seul n'est pas vrai ou qu'il ne peut rien faire de lui meme mais vous ne répondez pas à jean 5 23.Vous fuyez car vous n'avez pas d'arguments.
En ce qui concerne le témoignage , jésus signifies simplement que s'il rendait témoignage de lui meme, son témoignage n'est pas recevable(si quelqu un vient et vous dits qu'il est fils de DIEU, son témoignage n'est pas recevable car c'est lui meme qui dit cela).

Il y en a un autre qui rend témoignage de moi,
et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

5 : 33
Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.

5 : 34
Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés .

5 : 35
Jean était la lampe qui brûle et qui luit , et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

5 : 36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir , ces oeuvres mêmes que je fais , témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé .

5 : 37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.

Jésus dits que ce sont Jean , les oeuvres qu'il fait et le père qui rendent témoignage qu'il est le FILS de DIEU.Ce que vous ne dites ne prouves pas que Jésus n'est pas DIEU.
Jésus dits qu'il ne peut rien faire de lui meme! C'est normal je vous ai déja expliqué que le père , le fils et le saint esprit travaillent ensemble en cohérence,en harmonie, c'est pourquoi le FILS qui est soumis au père ne peut rien faire TOUT SEULE, il doit en quelque sorte travailler avec le père et le saint esprit.Mais tout ce que le père peut faire, le fils le fait aussi donc Jésus est omnipotent comme le père donc Jésus est DIEU et votre argument tombe à nouveau à l'eau

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Bonamour le 19/10/2009 à 00:14:25
Pour apocalypse 22 12-13 il est évident que c'est Jésus qui parle, il suffit de lire le texte qui suit apocalypse 22 12-13
apocalypse 22 16:
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Comparer avec
Apocalypse 22 6
Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
Vous voyez dans apocalypse 22 6 il est dit DIEU a envoyé son ange et dans apocalypse 22 16 Jésus dits que c'est LUI qui a envoyé son ange: Jésus est donc DIEU c'est trés clair et c'est donc lui l'alpha et l'omega.

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Bonamour le 19/10/2009 à 00:03:48
Pour Apocalypse 1 8 je remets la réponse que j 'ai fait également sur ce site :
Bonjour, ce n'est pas parcequ'il est dit que Dieu est le tout puissant que jésus n'est pas Dieu et le tout puissant.
D'abord l'évangile selon Jean affirme que Jésus est le tout puissant comme Dieu: ce que fait le père, le fils le fait pareillement (jean 5 19) ou encore jésus dits au père: ce qui est à toi est à moi et ce qui est à moi est à toi (jean 17 10) donc Jésus possède la toute puissance de Dieu son père, ce qui nous laisse conclure que Jésus est le tout puissant comme son père donc Jésus est DIEU.
Maintenant en ce qui concerne Apocalypse 1 8, c'est vrai que c'est ambigu par rapport à l'identité de celui qui parle mais il y a quelques arguments en faveur de Jésus .
D'abord le verset précédent(Apocalypse 1 8): Le voici qui REVIENT dans les nuées(seule la figure divine revient par les nuées cf Daniel 7 13,marc 14 62), meme ceux la qui l ont transpercé(Jésus crucifié) et il (jésus ) va etre l objet de lamentations de toutes les tribus de la terre...Et juste aprés ce verset qui parle clairement de Jésus on a quelqu'un qui parle : Je suis l'alpha et l'oméga, dit le seigneur DIEU, celui qui est, qui était et qui REVIENT(par les nuées comme Jésus),le TOUT PUISSANT.
Ce qui laisse penser que celui qui parle c'est plutot Jésus, pourquoi Jean saccaderait son récit en repassant brusquement à DIEU le père alors que dans le verset précédent la narration était autour de Jésus?
Le deuxième argument c'est Apocalypse 22 12-13 que vous avez oublié de citer ou Jésus dit:Je vais bientot REVENIR,...,Je suis l'ALPHA ET L'OMEGA, le premier et le dernier, le commencement et la fin.Voila encore une preuve qui montre que Jésus parle en Apocalypse 1 8 car en Apocalypse 22 13 il emploie les meme termes:Je suis L'ALPHA ET L'OMEGA (dit Jésus),dits le seigneur DIEU.Ce qui prouve encore que Jésus est DIEU , le tout puissant qui parle en Apocalypse 1 8.
Et pour finir Jésus est également celui qui est, qui était et qui va revenir :Hébreux 13 8:Jésus est le meme hier(celui qui était), aujourd'hui(celui qui est) et éternellement(celui qui vient ou qui va revenir cf apocalypse 22 12 ou Jésus revient).
Aprés tous ces arguments , il est vrai que c'est ambigu sur l'identité de celui qui parle en Apocalypse 1 8 mais tout devient plus clair aprés une analyse du contexte et du livre de l'Apocalypse en entier: c'est Jésus Dieu le Fils qui parle.Amitiés BONAMOUR

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bonamour le 19/10/2009 à 00:00:03
Laissez les lecteurs juger!
En jean 17 21-27(si vous voulez), je vous répètes que Jésus ne dits jamais: (le père et les disciples) sont UN ou (Jésus et les disciples sont UN), ils séparent toujours l'unité des disciples d'une part de l'unité du père et jésus d'autre part.
(Moi en eux et eux en moi)ne veut pas dire la meme chose que d etre UN, la preuve c'est qu'en Jean 17 21:jésus dits: Afin qu'ils soient UN en NOUS, il mets toujours l'unité des disciples qui sont humains d'un coté et l'unité divine (du père et jésus) de l'autre.
D'ailleurs il dits afin qu'ils soient UN comme nous sommes UN.Il ne dits jamais les disciples, jésus et le père sont UN.
En ce qui concerne jean 10 30:moi et le père nous sommes UN, je remets la réponse que j'ai mis sur ce site dans l'article correspondant:
Bonjour ,en ce qui concerne Jean 10 30, je ne suis pas d'accord avec vous pour plusieurs raisons:
D'abord Jésus dit que personne ne peut les arracher de MA main (personne ne peut les arracher de la main de mon père), cette histoire ou les croyants sont tenus dans la main de DIEU est retrouvé dans l'Ancien testament , puis Jésus JE leur donne la vie éternelle à MES brebis (aucun prophète ne parle comme ca)donc on voit bien que Jésus affirme avoir la meme nature que DIEU car il possède les memes facultés et pas seulement le meme but (peronne ne peut les arracher de MA main), ceci est à comparer à Jean 17 10(tout ce qui appartient au père M'appartient donc toute la puissance , la divinité , la nature de DIEU apppartient à Jésus.C'est pourquoi lui et le père sont UN en nature et en but.Ensuite les juifs ont compris qu'il se faisait DIEU dans le sens du GRAND DIEU et non comme moise car ils ont voulu le lapider , c'est le sort réservé seulement à ce qui se prétendent égaux au GRAND DIEU .Le fait de se prétendre MESSIE ou Prophète ne mérite pas la mort pour les juifs.
De plus Jésus au lieu de nier d'etre DIEU en disant aux juifs accusateurs : DIEU nous en préserve , biensur que JE ne suis pas DIEU et enlever toute l'ambiguité , il leur sort un argument rabbinique en leur expliquant que l'écriture appelle dieux de simples mortels alors que LUI le père l a sanctifié donc qui est vrai DIEU , les juifs l'accusent de BLASPHEME(Blasphèmer dans la religion juive c'est quand on se prends pour le GRAND DIEU pas pour un dieu)mais il leur dit : Parce que j ai dit :Je suis Fils de DIEU.il leur explique que si je ne fais pas les oeuvres de mon père NE ME CROYEZ PAS(que je SUIS DIEU) ! Les juifs veulent encore lui nuire car il n'a pas nié l'accusation ce qu'aurait fait logiquement et obligatoirement Mahomet.
Jésus est accusé par tout le monde de se prendre pour Dieu, pour ne pas etre condamné à mort et surtout pour ne pas laisser l'ambiguité dans l'esprit de ces disciples et devant DIEU(car ce n'est pas bien), il devrait dire clairement JE NE SUIS PAS DIEU mais il ne le dits JAMAIS , jamais vous pouvez nous rapporter un verset ou Jésus dits clairement: JE NE SUIS PAS DIEU, c'est ca qui doit vous étonner mon cher alwalid, si Jésus n'est qu'un prophète pourquoi il ne dits pas CLAIREMENT JE NE SUIS PAS DIEU. En fait Jésus est DIEU.

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alwalid le 18/10/2009 à 23:49:22
je ne suis pas encore passé au chose sérieuse l'ami je garde quelque chose qui va prouvez a tout le monde que le christianisme est une religions polythéiste de plus grâce vos intervention.
merci d'avance

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alwalid le 18/10/2009 à 23:03:15
NON l'ami vous essayez de faire croire au gens que vous avez repondu mais que nenie aucunement car aucune reponse n'est valable

1-17:21-26 et non 28 et il est clairement dit afin qu'il soitt" en nous " c'est a dire le pere et le fils

jean 17:21-23
17 : 21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé .

17 : 22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée , afin qu'ils soient un comme nous sommes un,-

17 : 23
moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un , et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m 'as aimé .

c'est trés clair "moi en eux et toi en moi" il ya bien unité entre jesus et le disciples et il dit que tu les a aimés comme tu m'as aimés" jésus se met au meme rend que les disciple

2-jean 10:30 jésu lui meme repond

jean 10:33-3
10 : 33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons , mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

10 : 34
Jésus leur répondit : N'est -il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

10:35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée , et si l'Ecriture ne peut être anéantie ,

a aucun moment il affirme qu'il est Dieu mais au contraire il s'en defend

3-pour apocalypse 22:12-13 se n'est absolument pas jésus qui parle mais un ange qui parle au nom de Dieu et jean differencie le pere et jesus le pere il dit Dieu et jésus c'est l'Agneau

et on a la meme expressions dans apocalypse 1:5-8
et ici on a jea qui appelle

1 : 5
et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime , qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

1 : 6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

1 : 7
Voici , il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra , même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !

1 : 8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était , et qui vient , le Tout-Puissant.

et ici jean ne met pas jesus et le pere aux meme rang car il dit Dieu son pere et a aucun moment il dit que jésus est Dieu mais il dit temoins et ici le seigneur Dieu est le pere donc sa tombe encore dans l'eau

j4-jean 5:23 rien qu'a lire la suite sa nous prouves que c'est le contraire

jean 5:33-34
5 : 30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends , je juge ; et mon jugement est juste , parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé .

5 : 31
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

5 : 32
Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

il n'a aucun pouvoir sans le pere son temoignage n'est pas vrai de lui meme
5-pour Marc 14:62 sa prouve que jésus et le pere ne sont pas un car on a la meme chose dans Marc 16:19

Le Seigneur, après leur avoir parlé , fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.

comment se fait il qu'il soit un alors qu'il s'asseoit a la droite de Dieu alors que lui meme est Dieu ?? Dieu s'asseoit a la droite de Dieu et icic c'est un temoignage auculaire ils sont tout vus impressionnant et j'aimerai posé
une questions vous avez dit que le pere et jésus sont un alors jésus est le pere si ils sont un??

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bonamour le 18/10/2009 à 21:37:22
Je penses que je vous ai appris plusieurs choses : la trinité , l'incarnation, Le fils divin peut etre soumis a son père comme le fils humain est soumis à son père.
Je vous ai réfuté tous les versets que vous m'avez apporté en pensant que cela prouve que Jésus n'est pas DIEU mais ces versets ne prouvent rien à part soit que Jésus est pleinement humain (mais ca nous sommes d'accord car il est pleinement humain et divin) soit qu'il est soumis à son père(comme un fils humain est soumis à son père).
Je vous ai apporté les versets qui prouvent l'égalité avec le père(jean 5 19,jean 5 23 , jean 10 30 , marc 14 62, jean 17 10...).
Je vous ai prouvé que Dieu peut tout faire et donc devenir un homme pur(jésus est pur pour nos 2 religions)mais je suis d'accord que la nature divine n'est pas la nature humaine mais jésus avait les 2 donc il n y a pas de contradiction.
Seulement je voulais vous dire que je suis décu car vous avez dits que vous souhaitiez que je ne cites pas le coran, je trouve que ce n'est pas honnete de votre part car nous parlons théologies tous les 2 et nous sommes frères meme si nous n avons pas la meme religion.Moi je vous permets de critiquer autant que vous voulez la bible et les évangiles et j essayes de répondre honnetement a vos questions et vous vous m empéchez de citer le coran ! amitiés Bonamour

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bonamour le 18/10/2009 à 21:25:49
Pour jean chap 17 21-28 : a aucun moment Jésus dits que le père et les disciples sont UN. il ne dits pas non plus Moi et les disciples sommes UN . il distingue les disciples qui sont de nature humaine de lui et le père qui sont de nature divine. Il dit: afin que les disciples soient UN comme NOUS(le père et jésus) sont UN. jamais jésus ne mélange le père et les disciples ou lui et les disciples. D'un coté les humains qui sont Un et de l'autre coté c'est DIEU qui est UN(le père fils et saint esprit, une essence divine manifestée dans 3 personnes).
Vous ne pouvez pas comparer moi et le père nous sommes UN a jean chap 17.Jésus et Un avec le père en nature d'ailleurs les juifs ont compris l 'allusion car ils voulaient le lapider(Jean 10 33).

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bonamour le 18/10/2009 à 21:16:20

Jean 17 10 : ce qui est à toi est à moi ,jésus dits que tout ce que possède le père , jésus le possède aussi donc il est BON , tout puissant , nature divine...Je dis que vous avez confondu avec un autre passage, ca n a rien avoir avec jean chap 17.
Pour Marc 10 18 ce n 'est pas une preuve irréfutable que vous donnez car je vous le répète jésus ne dits jamais qu'il n'est pas BON et meme si l homme riche ne lui dits plus BON maitre , jésus lui meme il dit qu'il est BON (jean 10 11).
Dieu n'est pas un homme mais peut le devenir , ce n'est pas la meme chose , en plus Jésus est un homme pur d'aprés les chrétiens et l'islam.

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bonamour le 18/10/2009 à 21:10:43
Pour Jean 17 10 : ce qui est à toi est à moi ,jésus dits que tout ce que possède le père , jésus le possède aussi donc il est BON , tout puissant , nature divine...Je dis que vous avez confondu avec un autre passage, ca n a rien avoir avec jean chap 17.
Pour Marc 10 18 ce n 'est pas une preuve irréfutable que vous donnez car je vous le répète jésus ne dits jamais qu'il n'est pas BON et meme si l homme riche ne lui dits plus BON maitre , jésus lui meme il dit qu'il est BON (jean 10 11).
Dieu n'est pas un homme mais peut le devenir , ce n'est pas la meme chose , en plus Jésus est un homme pur d'aprés les chrétiens et l'islam.

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bonamour le 18/10/2009 à 21:04:41
Vous ne comprenez toujours pas la trinité d'aprés votre réponse , on dits qu'il y 3 personnes distinctes mais qui ont la MEME NATURE DIVINE;donc le fils est assis à droite du père.Ou est le problème?
Jésus dits en Matthieu 4 10 il faut adorer DIEU (il ne dits pas le père seulement) et ensuite il se laisse adorer (mathieu chap 2 , chap 28, jean chap 9...)donc Jésus est DIEU. En plus il dits afin que tous honorent le fils comme ils honorent le père(jean 5 23) donc il dits qu'il faut l'adorer car pour honorer le père (allah) on doit l'adorer

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alwalid le 18/10/2009 à 21:03:49
dans l'ancien testament le Dieu dit que l'homme est impur par sa nature et dit que le fils de l'homme est impur lorsqu'il sort du ventre de sa mere et jésus n'a il pas rendu sa mere impur pendant une semaine et ne l'a t'in pas circoncis???? et cela montre que Dieu ne peut devenir un homme

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Bonamour le 18/10/2009 à 20:58:40
Toute autorité m'a été donné dans le ciel et sur la terre donc (mathhieu 28 18) prouve que Jésus est supérieur aux anges.
Les versets ou jésus dits etre égal à DIEU:
Moi et le père nous sommes UN (jean 10 30),Tout ce que le père fait , le fils le fait pareillement(jean 5 19);afin que tous honorent le fils COMME ils honorent le père(jean 5 23), Tout ce qui est à toi est à moi (jean 17 10), je suis l'alpha et l'omega(apocalypse 22 12-13)...

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alwaid le 18/10/2009 à 20:58:04
mon ami vos reponse ne sont pas valable car en etant Dieu coment jésus se soumet a lui meme et puisque le pere et le fils sont deux personne differente et jésus lui meme demande d'adorer le pere et je vous ait prouver que en disant "moi et le pere sommes un ne prouves rien car il dit la meme chose des dsciple qui seront un eux aussi jean 17:21 et moi a aucun moment je fait reference a marc 14:62 mais a marc 16:19
"fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu. " Dieu se met a la droite de Diue tout en sachant que jésus est Dieu mais il se met a la droite de lui meme et vous ememe recionnaissait que jésus est soumis a Dieu le pere se qui prouve d'avantege qu'il n'est pas Dieu et vous avez dit adorer le per c'est comme si on adorait jésus mais il y a un probleme jésus n'est pas le pere a se que je sache et lui meme dit qu'il faut adorer le pere le seul et vrai Dieu alors comment peut on adorer le pere qui est Dieu en meme temps adorer jésus qui dit que le pere est Dieu et qui est lui meme soumis a Dieu et vous continuez a dire que jésus est Dieu est j'aimerai savoir ou jésus dit qu'on l'adore et ou il dit je suis le Dieu adorez moi???? et a propos de jean 17:10
vous avait falsifié et je vous est donné un passage qui dtruit le votre jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé .

alors les apotres sont des Dieu la on a plus une trinité mais plus et ou est la preuve que daniel referer a jésus ou est ce qu'il parle de jésus ou est ce qu'il dit "jésus est mon seigneur "j'aimerai bien savoir et a propos de marc 10:17-18 je vuos ai donner uen preuve irrefutable car dés qu'il a dit "pour quoi m'appelle tu bon car dieu seul est bon" l'homme a arreter de l'appelait bon maitre donc il n'a rien de plus a dire a propos de se passage et vous nous avez montrez que vous avez plusieurs Dieu marc 16:19

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bonamour le 18/10/2009 à 20:46:46
Il est écrits que DIEU n'est pas un homme mais il n'est jamais écrit que Dieu ne peut pas devenir un homme. C'est normal la nature divine n'est pas la nature humaine mais Dieu est grand et peut tout faire donc il peut devenir humain, d'ailleurs dans l'ancien testament il a pris une forme humaine ou d'ange(Génèse 18 1-33;génèse 32 24-30; esaie 9 6-7;exode 15 3...)ou peut etre les auteurs sont des menteurs
Jésus est soumis au père en hiérarchie nous le reconnaissons comme un fils humain est soumis à son père humain c'est normal nous le reconnaissons mais ca ne veut pas dire que Jésus n'est pas DIEU , vous ne lisez pas ce que j'écris j'ai l impression ou bien vous le faites exprés car vous vous sentez bloqués!

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Bonamour le 18/10/2009 à 20:38:34
Encore une fois j'ai répondu à Jean 17 3 évitez de me faire répéter aller voir dans les articles correspondants:Bonjour, cher monsieur bienque Jésus a appelé son père le seul vrai Dieu ne prouve pas que Jésus n'est pas aussi le seul vrai Dieu(cf 1Jean5 20), en fait chaque personne de la trinité est le seul Dieu véritable , pourtant il n y a pas trois dieux véritables mais un SEUL DIEU véritable.
Maintenant je vais vous montrer que vos arguments ne sont pas valables dans le contexte de l'évangile.
En Marc 12 29 Jésus répondits:Voici le premier, écoutes Israel, le seigneur notre Dieu est l'UNIQUE SEIGNEUR.Donc Jésus dits que Dieu est l'UNIQUE SEIGNEUR
Dans le meme chapitre en Marc 12 (35-37) Jésus dits que le Christ est appelé SEIGNEUR par David et Paul en 1Corinthien8 6 dits Mais pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous en lui; et un SEUL Seigneur Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Vous voyez l'UNIQUE SEIGNEUR est appliqué à DIEU et à Jésus donc de meme le seul DIEU véritable peut etre appliqué au père et à Jésus car n'oubliez pas mon cher monsieur que DIEU est trinitaire.
Je voudrais juste rajouter un argument qui penche plus vers le point de vue de facealislam à savoir que Jean appelle Jésus le Dieu véritable.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable : Jean appelle Dieu (le père) LE VERITABLE.
Puis Jean dit:nous sommes dans le véritable en son Fils jésus christ , déja en disant cette phrase Jean sous entends que Jésus est LE VERITABLE également.
Et enfin il dits:c'est lui qui est le DIEU véritable et la vie eternelle.Jean n' a pas de raison de répéter que Dieu le père est LE VERITABLE, ca tournerait à la tautologie, pour résumé, ce n'est pas logique que Jean dises:Jésus nous a donné l'intelligence pour connaitre DIEU(le père)LE VERITABLE,C'est lui qui est DIEU(le père) LE VERITABLE.
C'est un argument en plus qui confirme que le pronom:c'est lui , se rapporte à Jésus christ qui est EGALEMENT le DIEU VERITABLE et la vie eternelle.
Amitiés BONAMOUR

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bonamour le 18/10/2009 à 20:31:48
Expliquez nous comment jésus est adoré par toute la création (daniel 7 13, apocalypse ou l'agneau est adoré par les anges et la création, mathieu chap 2 et 28 , jean chap 9 ou Jésus se laisse adorer!), en plus Jésus dits en matthieu 4 10 : tu n'adoreras que Dieu et ils se laissent adorer donc Jésus est Dieu? Expliquez nous pourquoi ? dans l'islam c'est possible d'adorer autres que DIEU?
En ce qui concerne Marc 10 18 , pourquoi écoutez l'homme riche ce qu'il dits , écoutez Jésus qui dits qu'il est BON en jean 10 11 donc il est DIEU ?
Je vous ai expliqué que le fait de recevoir ou d etre soumis ne prouve pas que Jésus n'est pas DIEU mais vous ne voulez pas comprendre lisez corinthien 15 24 ou Hébreux 1 8.De plus Jésus ne fait rien de lui meme car les 3 personnes de la trinité agissent ensemble mais TOUT ce que le père fait , le fils le fait pareillement(jean 5 19).Jésus peut faire tout ce que Dieu peut faire, il est tout puissant comme Dieu, il est égal à DIEU.
Vous avez confondu pour jean 17 10 , il dits au père tout ce qui esr à moi et à toi et tout ce qui est à TOI et a MOI donc Jésus possède tout ce que Dieu possède puissance , savoir ,nature divine donc il est EGAL à DIEU.

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Bonamour le 18/10/2009 à 20:22:00
En ce qui concerne Marc 14 62 : le fils de l'homme est assis à droite du tout puissant , jésus fait référence à daniel 7 13 ou le fils de l homme revient parmi les nuées du ciel (seul la figure divine revient parmi les nuées du ciel accompagnés d'ange cf matthieu chap 24 également), ce fils de l homme est adoré par toute la création et son trone est éternel , c'est DIEU le fils qui est assis a coté du père! Personne ne peut etre à la droite de DIEU chez les juifs à part un etre divin (qui est Jésus.), les juifs ont compris l 'allusion et l ont condamné à mort! Jésus a donc proclamé etre DIEU.

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alwaid le 18/10/2009 à 20:02:46
vous avez dit que jésus est homme complet et Dieu complet mais je croyez que Dieu a dit qu'il n'était pas un homme osée 11:9

Car je suis Dieu, et non pas un homme, Je suis le Saint au milieu de toi; Je ne viendrai pas avec colère. "

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alwalid le 18/10/2009 à 19:59:43
jean 14:28 prouve que jésus est inferieur au pere car il n'est qu'un messager et j'aimerai bien savoir ou jésus dit qu'il est egal au pere il dit tout le temps je ne peut rien faire sans le pere soit jésus est le pere pour etre Dieu car jesus lui meme l'a dit matthieu 7:21
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" et ici il parle de la fin lors du jugement il dit ceux qui auront fait la volonté du père et non du Dieu trine que vous pretendz adorez mais seul la voilonté du pere

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alwalid le 18/10/2009 à 19:52:23
mon ami vous a propos de marc 10:17-18 j'ai une preuve irrefutable rien qu'on lisant la suite marc 10:20 il arret de l'appelai maitre Il lui répondit : Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse. " on observe qu'il ne l'appelle plus bon maitre car il a compris que jésus qu'il ne voulait plus qu'on l'appelle ainsi tout votre argumentation tombe a l'eau mon ami et a propos de Hebreux 1:8 j'ai dit qu'il l'a copié mot a mot de psaumes 45:7-8 et le mot utiliser eloheem et mon ami il n'y a aucune preuve qui tend a dire que le mot utiliser ici sera theos ho mais au contraire le premier pourait etre "theos" et le second "theos ho" et vous l'avez dit vous meme et juste pour votre information vous avez dit que c'est paul qui a ecrit "Hebreux" je constate que vous n'y connaissait rien se n'est absolument pas paul qui l'a ecrit mais un inconnu qui n'a peut etre jamais connu jésus.
et a propos de jean 17:10 rien qu'a lire la suite on trouve la meme chose pour les disciple jean 17:21

" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé . " alors les disciple se sont des Dieu eux aussi et continuons a propos du fait que jésus ne peut rien faire de lui meme il est clair les miracle ne sont pas de lui et il le dit c'est le pere qui les fait et non lui cela montre son incapacité et montre que c'est un simple messager jean 17:3 "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ."
et jesus est clair il le dit il ne peut rien faire de lui meme c'est le pere le vrai Dieu qui fait tout
jean 5;30
"je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends , je juge ; et mon jugement est juste , parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé . " ou est le divin de jésus la dedans mon ami il est comme tout les prophete Dieu c'est le pere (Dieu) qui leur a donnait leur pouvoir sont il des Dieu eux aussi?? NON a mon avis et enfin je fini par corinthien car vous avez essayez de masquer le plus important 1 corinthiens 15:28-29
15 : 28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises , alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

15 : 29
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? "

et j'insiste sur "le fils lui meme" que dit paul qui prouve que le pere est beaucoup plus important que le fils en hierarchie et en pouvoir car le fils lui meme le dit mathieu 24:36

"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait , ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." comment un Dieu ne peut pas savoir quand va avoir lieu la fin des temps??? a part si il n'est pas Dieu se qui est évident et arreter de dire et mon ami vous venez de prouver que vous avez une religions païenne car vous avez dit le pere est une personne le fils est une personne et le saint esprit est une personne mais en meme temps un dans marc jesus se met a la droite de son pere donc il ne sont plus un mais deux
et je ne sait pas comment vous refutez quelque chose qui est evident et que jésus lui meme a dit seul le pere est Dieu et non trois comme vous le dites jean 17:3 " Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ." et juste pour info jésus n'est pas le seul a envoyé l'esprit saint

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bonamour le 18/10/2009 à 19:51:28
En jean 14 28 le père est plus grand que moi , ne prouve rien non plus , d'abord le terme grec utilisé pour dire grand est meizon et ce terme ne s'emploie pas pour dire la nature d'une telle personne est plus grande qu'une autre,d'ailleurs dans n'importe quelle langue le fait d'etre plus grand ne veut pas dire etre plus grand en NATURE.si je dits Pierre est plus grand que Jean, es ce que ca veut dire que Jean n'est pas humain ou es ce qu'il faut comprendre que Pierre a plus d'autorité ou à un statut plus élevé que Jean.
Deuxièmement Jésus dits ca lorsqu'il est encore sur Terre avant d'etre glorifié, c'est pour ca il dit à ses disciples de se réjouir qu'il s'en va vers le père CAR le père est plus grand que lui , en effat quand il va revenir au père , il aura la gloire qu'il partageait avec lui avant la création du monde (Jean 17 5), c'est pour ca que les disciples doivent s'en réjouir.Pour résumé Jésus est pleinement Homme et pleinement DIEU donc il est inférieur et égal au père.

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bonamour le 18/10/2009 à 19:47:59
Maintenant je peux répondre à vos arguments :
Le fait d etre soumis ne veut pas dire que Jésus est inférieur eu père comme je vous l ai expliqué ci dessous! Si je suis votre raisonnement Jésus est inférieur en nature que ses parents car il est écrits en Luc 2 51: il leur était soumis donc Jésus n'est pas un humain , il est inférieur , c'est peut etre un animal selon votre raisonnement.
Jésus est Dieu qui s'est fait Homme pour sauver l'humanité et accomplir le plan du salut(Esaie 53)c'est pourquoi il s'est dépouillé lui meme pour devenir un humain serviteur et nous sauver (jean 1 1-14 et surtout Philippiens 2 5-8).Sa nature divine a été voilé par sa nature humaine.Jésus est pleinement homme et pleinement DIEU.
Vous nous rapportez des versets qui prouvent qu'il est pleinement humain et on est d'accord avec ca(il a soif , faim , il est angoissé, il pries Dieu, il appelle Dieu mon DIEU, il a une volonté humaine qui n'est pas une volonté divine...) mais vous oubliez les versets ou il dits qu'il est pleinement DIEU (matthieu 16 16-17, marc 14 62, luc 10 22, jean 1 1, jean 8 24; jean 8 58;jean 10 30 ; jean 10 33;jean 10 38;jean 14 6;jean 17 5;17 10;jean 20 28;colossiens 2 9,philippiens 2 5-8, hébreux 1 8...).
Je penses avoir répondu à corinthien 15 28, jean 5 30,matthieu 27 46.

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Bonamour le 18/10/2009 à 18:38:40
Avant de répondre point par point à vos arguments, laissez moi vous enseigner la doctrine de la trinité et de l'incarnation car vous avez l'air de les ignorer!
Bonjour , je vais de nouveau réfuter vos arguments l'un aprés l'autre.
D'abord il faut savoir que les chrétiens croient à la sainte TRINITE, Le père est DIEU, Le Fils est DIEU et le Saint Esprit est DIEU et pourtant il n'y a qu'un seul et meme DIEU.Le père est une personne, le fils est une personne et le Saint Esprit est une personne, il y a TROIS personnes distinctes qui ont chacune la MEME ESSENCE DIVINE et agissent toujours ensemble en parfaite harmonie et cohérence.CEPENDANT il existe une certaine (hierarchie entre ces 3 personnes) , le fils est soumis en autorité par rapport à son père , le père et le fils envoie le Saint Esprit...C'est difficile à comprendre mais ce n'est pas illogique(Dieu aprés tout est transcendant, il ne peut etre cerné entièrement par l'esprit humain.
Il faut bien comprendre que le fait d'etre soumis ou de recevoir quelque chose ne veut pas dire automatiquement que celui qui est soumis ou celui qui recoit a une nature inférieure. Es ce que le fait qu'un fils humain est soumis à son père humain ou recoit un cadeau de son père humain veut dire que ce fils humain a une nature inférieure à son père donc qu'il n'est pas humain?La réponse est biensur que non , nous sommes l'image de DIEU , le père divin donne tout à son fils divin et le fils divin est soumis en autorité à son père divin, il n y a rien d'illogique dans tout ca.En jean 17 10 Jésus en s'adressant au père lui dit: Tout ce qui est à moi est à toi et tout ce qui est à toi est à moi.Jésus possède donc tout ce que DIEU possède , il possède sa puissance, sa gloire , sa nature...Jésus est DIEU.
Maintenant soyons plus précis , que pensez vous de ces versets Corinthien 15 24: Aprés viendra la fin , quand il(Jésus)remettra le royaume à DIEU le père...,Hébreux 1 8:Dieu dit à son fils:Ton trone, O DIEU est eternel et ton sceptre est un sceptre de droiture.
Si je suis votre raisonnement , Dieu le père n'est pas DIEU , il est inférieur à Jésus car il recoit le royaume de Jésus et il appelle Jésus DIEU.
Toute votre argumentation du début tombe à l'eau.
Le fait que le FILS ne peut rien faire de lui meme s'explique par le fait qu'il est en harmonie avec son père et le saint esprit, il travaille en communion mais ce que le père fait , le fils le fait pareillement
(Jean 5 19)donc le FILS est omnipotent comme le père.

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Bonamour le 18/10/2009 à 18:28:46
Bonjour mon cher alwalid, j'ai remarqué par vos réponses que vous ignorez complètement la doctrine chrétienne (trinité, incarnation...)c'est pourquoi n'importe quel chrétien peut répondre facilement à vos attaques.D'ailleurs les arguments et les versets que vous utilisez, j'y ai répondu sur ce site dans les différents articles(éviter de me faire tout réecrire à nouveau par la suite).En plus dans cet article il est question de Jean 20 28 ou j'ai prouvé raisonnablement à tout le monde que Thomas a appelé Jésus MON SEIGNEUR et MON DIEU(HO THEOS)et Jésus a accepté cette déclaration de Thomas.Comme vous vous etes sentis bloqués par mes arguments, vous avez détourné le sujet en disant que Jésus est un menteur s'il accepte la déclaration de Thomas et pour cela vous avez apporté les versets Marc 10 18 et Jean 20 17, je vous ai prouvé que Jésus ne dits jamais qu'il n'est pas DIEU dans ces 2 versets bien au contraire il dits qu'il est BON en Jean 10 11 et jean 10 14 et en plus je vous dits que le BON BERGER c'est un titre de DIEU dans l'ancien testament (psaume 23 1 et psaume 80 1).Donc Jésus est BON donc il est DIEU car DIEU seul est BON(marc 10 18 n'est pas une négation , Jésus ne dits pas JE NE SUIS PAS BON ou bien JE NE SUIS PAS DIEU, Ne trichez pas en disant que Marc 10 18 est une négation , ne falsifiez pas les écritures (lisez l'avertissement de Jean à la fin de l'apocalypse).En ce qui concerne jean 20 17, Jésus appelle son père DIEU comme le père appelle son fils DIEU(HO THEOS) dans Hébreux 1 8.Comme vous vous etes sentis bloqués c'est Paul (l'auteur de Hébreux pour votre culture)qui est devenu un menteur pour vous.Jésus et Paul sont alors menteurs pour vous.Je vous rappelle que La question de notre discussion n'est pas de savoir si les auteurs des evangiles sont des menteurs mais de savoir si les Evangiles enseignent que Jésus est DIEU ! Je pense que j'ai réussi à vous montrer cela c'est pourquoi vous etes obligés à chaque fois de dire que Jésus ou Paul sont des menteurs mais c'est votre avis pas le notre, en tout cas les évangiles enseignent que Jésus est DIEU.
Pour en revenir à Hébreux 1 8 c'est vrai que Paul cites le psaume 45 7-8 et dans ce psaume le psalmiste de l'ancien testament s'adresse à DIEU(HO THEOS) en l'appelant elohim en hébreux mais ce que vous n'avez pas compris mon cher alwalid que ce mot elohim peut faire référence aux juges, prophètes...et se traduit alors par THEOS en grec et il peut aussi se référer au vrai DIEU et se traduit par HO THEOS en grec, c'est le contexte qui permets de savoir or le contexte dits que le psaume s'adresse à DIEU(Ho THEOS), Paul reprends ce psaume en disant que c'est DIEU le père qui dit à son fils(HO THEOS) donc Jésus est DIEU.Le père dits que Jésus est DIEU , le père et Paul sont des menteurs pour vous?Ca c'est votre avis ce n'est pas dans la discussion.Pour conclure sur Marc 10 18 et Jean 20 17, ces 2 versets ne prouvent pas que Jésus n'est pas DIEU bien au contraire ils ont tendance à prouver que Jésus est BON et DIEU.

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alwalid le 16/10/2009 à 08:15:19
et je rajoute celui qui a ecit les hebreux a copié sur psaume 45:7-8 croyant qu'elle refere a jesus et le mot utiliser et o dieu en minuscule il est utiliser "elo heem" qui est traduit par "theos" et non "theos ho"celui qui a ecrit hebreux l'a trafiqué pasmes afin de faire croire que cela refere a jésus et rien qu'a lire avant on remarque que se n'est pas sur jésu mais quelqu'un d'autre
jésus n'a jamais était un vaillant guerrier et n'a jamais portée l'épée (psaume 45:4) aucun peuple n'est tombé sous son reigne il a était rejeté et crucifié par son propre peuple (psaume 45:6) et meme le mot uruiliser pour se dire ô dieu est elohim "theos" et non "theos ho"

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alwalid le 16/10/2009 à 08:00:21
et pour hebreux 1:8 jésus n'a jamais dit cela il n'a jamais pretendu etre superieur au ange et de plus qu a ecrit hebreux???

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alwalid le 16/10/2009 à 00:17:52
et j'aimerai ajouté une chose évitez de vous justifié du coran et je rajoute un autre passage jean 14:28

Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais , et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez , vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

et enfin mathieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
et Dieu parle a Dieu en lui disant pour quoi il a abandonné????
jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends , je juge ; et mon jugement est juste , parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé .
et cela prouve qu'il n'était qu'un simple prophete il ne peut rien faire se n'est qu'un simple homme et enfin vous avez dit
"Je suis le BON berge" j'aimerai savoir ou c'est ecrit dans l'ancien testament simple formalité on parle avec preuve et non sans ou se trouve le passage ou est dit berger dans l'ancien testament et je me repete tout les prophete ont était le chemin et la verité vers le pere

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alwalid le 16/10/2009 à 00:06:58
apopos de marc 10:17-18 c une négation il n'affirme a aucun moment qu'il est Dieu car il s'est que Dieu seul est bon et pour jean 20:17 il dit que le pere est Dieu et tu dit qu'il sont un donc jésus est pere si il est Dieu et dans mathieu 7:21 il dit d'adorer le pere et non lui zt a propos du chemin de la verité tout les prophete ont était le chemin et la verité vers le pere et je rajoute un autre passage jean 17:3 ou il reconnait que le pere est le seul vrai Dieu et jean 20:17 il dit mon pere et votre pere mon Dieu et votre Dieu il semet a la meme position que tout les humains et non audessu d'eux se qui prouve qu'il n'est qu'un simple messager et je rajoute une parole de paul

1 corinthiens 15:28

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises , alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

et enfin dans marc n'est il pas dit que jésus se met a la droite du pere donc il n y a plus un seul Dieu masi deux Dieux car ils ne sont plus un mais deux

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Bonamour le 14/10/2009 à 21:06:04
Je te remets ma réponse si tu veux : En Marc 10 18, Jésus ne nies jamais etre BON, il dit simplement pourquoi m'appelles tu BON? Seul Dieu est BON.Il ne dits pas: JE NE SUIS PAS BON, relis bien la phrase mon cher alwalid.Et pour te prouver que Jésus est BON , il dit en Jean 10 11:Je suis le BON berger et je donnes ma vie pour mes brebis et en jean 10 14 il répète:Je suis le BON berger(berger c'était une des images donnés au vrai DIEU dans l'ancien testament),donc Jésus est BON donc il est DIEU, étant donné que SEUL Dieu est BON.
Pour te convaincre encore plus, il dits:Je suis le CHEMIN la VIE et la VERITE(jean 14 6), trois attributs qui englobent la BONTE, d'ailleurs ce sont des attributs donnés a ALLAH dans le Coran.
En ce qui concerne jean 20 17, ca ne prouve pas que Jésus n est pas DIEU, au contraire ce verset prouve que Jésus est de la meme nature que DIEU car il ne dits pas: Je retournes à NOTRE père et NOTRE Dieu , il se déifférencies des disciples en disant:Je retourne à MON père et votre père et MON Dieu et votre DIEU.Car Jésus est le FILS unique de DIEU donc ayant la meme nature divine, il a une filiation divine avec le père,c'est pourquoi il se distingue des disciples
Tu vas me dire: pourquoi appelles t il son père DIEU(Mon DIEU), je te répondrais que en Hébreux 1 8, Dieu (le père) appelles son fils DIEU: Ton trone, O DIEU (Ho THEOS),est ETERNEL, et ton sceptre est un sceptre de droiture.
Le père est DIEU, le Fils est DIEU et le saint Esprit est DIEU,il n y a qu'un SEUL et UNIQUE DIEU.
Jésus ne ments jamais.Amitiés Bonamour

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Bonamour le 14/10/2009 à 20:59:22
Mon cher alwalid je suis content car c'est bien de savoir reconnaitre ces erreurs.
Cependant vous ne lisez pas ce que je vous ai répondu pour Marc 10 17-18 et Jean 20 17 à savoir que Jésus ne nies jamais etre DIEU bien au contraire! Lisez mes réponses précédentes et vous saurez que ces versets confirment la divinité du christ. ne soyez pas aveugles disaient Jésus donc mon cher alwalid lis bien mes réponses et tu verras que Jésus est DIEU et n'est pas un menteur ! Amitiés BONAMOUR

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alwalid le 14/10/2009 à 20:08:03
je m'exuse apropos de moise j'ai fait une erreur le mot utilise est eloheem et non yeh-ho-vaw mais je reste sur mes position car jésus a reconnu qu'il n'était pas Dieu et vous le faite mentir qui doit on croire jésus qui dit ne pas l'être marc 10:17-18 et jean 20:17 ou on doit vous croire a vous de nous repondre

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alwalid le 14/10/2009 à 20:02:23
vous ne rependez pas et moise on la nommé yeh-ho-vaw'et n'est ce pas le nom de votre Dieu amie chrétiens ou il y 'en a plusieurs des Dieu et jésus a dit qu'il n'étai pas Dieu donc vous faites mentir jésus en disant qu'il est Dieu marc 10:17-18 et jean 20:17 soit jésus a raison et i affirme qu'il n'est pas dieu et que vous avez tort ou il a menti sur sa nature quelle est le bon choix

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bonamour le 13/10/2009 à 23:04:28
Pour résumé mon cher alwalid:
Moise n'est pas DIEU(HO THEOS) mais dieu(theos)
Jésus est BON donc il est DIEU
Jésus est appelé DIEU (HO THEOS)par son père comme le père est appelé DIEU par Jésus en Jean 20 17.
Les paroles de Thomas prouvent que Jésus est DIEU(HO THEOS)
Et enfin et SURTOUT, Jésus n'est pas un menteur.
Maintenant c'est à vous de choisir ou bien Jésus est DIEU ou bien il est un menteur.
Amitiés BONAMOUR

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Bonamour le 13/10/2009 à 22:31:24
Mon cher ami , tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrits, dans les passages que tu nous cites le terme utilsé en grec c'est théos (meme pour moise) et pas HO THEOS.En exode 7 1: Moise est appelé theos (dieu=yehovah) et pas HO THEOS qui veut dire le vrai DIEU.HO THEOS c'est clair dans les Ecritures c'est le titre du vrai DIEU donc Jésus est DIEU et non un menteur comme vous dites car :
En Marc 10 18, Jésus ne nies jamais etre BON, il dit simplement pourquoi m'appelles tu BON? Seul Dieu est BON.Il ne dits pas: JE NE SUIS PAS BON, relis bien la phrase mon cher alwalid.Et pour te prouver que Jésus est BON , il dit en Jean 10 11:Je suis le BON berger et je donnes ma vie pour mes brebis et en jean 10 14 il répète:Je suis le BON berger(berger c'était une des images donnés au vrai DIEU dans l'ancien testament),donc Jésus est BON donc il est DIEU, étant donné que SEUL Dieu est BON.
Pour te convaincre encore plus, il dits:Je suis le CHEMIN la VIE et la VERITE(jean 14 6), trois attributs qui englobent la BONTE, d'ailleurs ce sont des attributs donnés a ALLAH dans le Coran.
En ce qui concerne jean 20 27, ca ne prouve pas que Jésus est DIEU, au contraire prouve que Jésus est de la meme nature que DIEU car il ne dits pas: Je retournes à NOTRE père et NOTRE Dieu , il se déifférencies des disciples en disant:Je retourne à MON et votre père et MON Dieu et votre DIEU.Car Jésus est le FILS unique de DIEU donc ayant la meme nature divine.
Tu vas me dire: pourquoi appelles t il son père DIEU(Mon DIEU), je te répondrais que en Hébreux 1 8, Dieu (le père) appelles son fils DIEU: Ton trone, O DIEU (Ho THEOS),est ETERNEL, et ton sceptre est un sceptre de droiture.
Le père est DIEU, le Fils est DIEU et le saint Esprit est DIEU,il n y a qu'un SEUL et UNIQUE DIEU.
Jésus ne ments jamais.Amitiés Bonamour

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alwalid le 13/10/2009 à 21:29:31
d'acord donc tu reconnait que moise est Dieu lui aussi car il a était appelé yehovah mais si jésus ne le corrige pas en insinuant qu'il est Dieu alors c'est un menteur car dans marc 10:17-18 il nie l'etre
10:17
Comme Jésus se mettait en chemin , un homme accourut , et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda -t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?

10 : 18
Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.

et dans jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

alors tu as le choix soit jesus a menti soit il n'est pas Dieu et les paroles de thomas il ne faut pas les prendre comme vous essayez de le faire

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Bonamour le 13/10/2009 à 18:14:05
Pour que ca soit clair dans l'esprit de nos lecteurs et de mon frère alwalid , l'Ecriture peut appeler dieu (THEOS) les personnes qui apportent la parole de DIEU mais elle ne les appelle pas HO THEOS(DIEU).Jésus a été appelé HO THEOS par l'Ecriture(ici par Thomas)et Jésus était d'accord avec ce titre donc Jésus est DIEU.Amitiés BONAMOUR

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Bonamour le 13/10/2009 à 17:03:22
Mon cher alwalid, il y a une différence entre Théos et HO THEOS, Theos peut etre parfois utilisé selon le contexte pour parler des dieux (juges, anges, personnes pieuses...)ou du vrai DIEU(par exemple en Jean 1 1 ou Jean 1 6...), cependant quand il y a le HO devant THEOS c'est TOUJOURS pour parler du vrai DIEU, jamais pour parler des dieux comme dans jean 10 34, jean 10 35 et exode 7 1, en effet dans les passages que tu nous cites il n y a pas de HO devant théos.
Quand c'est HO THEOS c'est incontournable c'est toujours le vrai DIEU donc Thomas en Jean 20 28 a appelé Jésus:HO THEOS, ce qui confirme que Jésus est le vrai DIEU.Amitiés BONAMOUR

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alwalid le 13/10/2009 à 07:05:34
et j'aimera ajouté une derniere chose jesus lui meme a dit que tout ceux qqui aporte la parole de Dieu sont appelé dieu
10 : 34
Jésus leur répondit : N'est -il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

10 : 35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée , et si l'Ecriture ne peut être anéantie ,

et le mot utilise pour dire Dieux en grec est "theos" le meme que dans jean 20:28 donc cela prouve que les juifs appelé ceux qui porte la parole de Dieu des Dieux comme moise ,abraham,ect...... sont des dieux (theos" car ils ont la parole de Dieu

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alwalid le 13/10/2009 à 00:01:07
donc moise qui est nommé Dieu a pharaon est ton Dieu car exode 7:1 Dieu dit a moise qu'il le nomme Dieu pour pharaon et le mot Dieu utilisé en hébreux est yehôvâh
yeh-ho-vaw' et tout les prophète était des Dieu pour leur peuple

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Bonamour le 12/10/2009 à 16:58:00
Je suis désolé car le grec ne passe pas. Je voulais juste dire que je suis un peu décu par vous car vous falsifié les écritures en disant que c'est le meme autos qui est utilisé aussi bien pour (lui) en Jean 20 28 que pour (leur) en jean 20 25, matthieu 4 19,matthieu 8 26, matthieu 8 32 alors que c'est faux car en Jean 20 28 c'est le pronom auto qui se traduit par lui et dans les autres passages c'est autois qui se traduit par leur.En Jean 20 28 on ne peut traduire que par Thomas LUI répondits: Mon seigneur et mon Dieu.
Ne falsifier pas les écritures, lisez les avertissements de Jean à la fin de l'Apocalypse envers ceux qui essayent de détourner la parole de DIEU! Amitiés BONAMOUR

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Bonamour le 12/10/2009 à 14:14:42
Je suis allé voir personnellement un professeur de grec en lui présentant les passages, il s'est avéré que vous donnez de mauvaises informations à vos lecteurs car le pronom autos dans les textes est auto qui est traduit par (lui) et autois par (leur):αὐτῷ (singulier)est auto,αὐτοῖς (pluriel) est aautois! Amitiés bonamour

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Bonamour le 10/10/2009 à 13:44:12
Juste une petite précision pour le pronom autos, aucun traducteur n'a traduit ce passage par Thomas leur répondit, car si vous demandez aux professeurs en grec ancien, ils vous disent qu'il faut regarder le contexte à savoir qui parle avant pour que Thomas lui réponds et celui qui parle avant , ce ne sont pas les disciples mais bien Jésus:Jean 20 27: Ensuite il dit à Thomas:Avance ton doigt ici et regardes mes mains, avances ta main et mets la dans mon coté, et ne sois pas incrédule mais croyant! Thomas lui répondit: Mon seigneur et mon DIEU.
Le pronom autos ne peut etre traduit que par LUI.
Ensuite supposons que le pronom autos soit traduit par leur, il y a toujours un problème dans votre raisonnement car Thomas jure et prononce le nom de DIEU en vain et en plus vous dites ce n'est adressé à personne donc Jésus ET les disciples lui auraient dit : frère Thomas tu blasphèmes...
Vous dites également que Thomas ne croyait pas que Jésus a été CRUCIFIE c'est pour ca qu'il s'étonne , c'est complètement faux, Thomas croyait à la crucifixion de son maitre mais il ne croyait pas à sa résurrection(Jean 20 8: car ils ne connaissaient pas encore l'Ecriture, qu'il devait RESSUCITER des morts).
j'espère qu'aprés tous ces arguments le monde entier dira en s'adressant à Jésus: Mon seigneur et mon Dieu

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bonamour le 06/10/2009 à 12:40:52
Bonjour, je voudrais juste préciser en résumant quelques points qui prouvent que l’apotre Thomas a affirmé la dvinité de Jésus en Jean 20.28.
Tout d’abord, dans l’ancien testament ainsi que dans le nouveau, il est interdit de jurer ou de prononcer le nom de Dieu (cf par exemple Matthieu 5;34), Jésus aurait du donc reprendre son disciple aprés l’avoir entendu juré (Mon seigneur et mon Dieu), en lui disant que c’était inacceptable ce juron mais aulieu de le faire, Jésus lui réponds « C’est parceque tu m’as vu que tu as cru, heureux sont ceux qui croient sans m’avoir vu ».Jésus accepte la parole de Thomas donc celle-ci n’est pas un juron(une exclamation).
Deuxièmement, cette parole est adressée directement à Jésus car il est écrit « Thomas LUI répondit: Mon Seigneur et Mon Dieu. ».
Et pour ceux qui pensent que « Mon seigneur » est adressée à Jésus et « Mon Dieu » au père, ils se trompent car « Thomas LUI répondit : Ho kyrios mou KAI Ho Theos mou. », le pronom KAI en grec que l’on traduit par « et » en francais ramène toujours les deux mots (le mot qui le précède et le mot qui le suit) à la meme source lorsqu’il définit une personne. D’ailleurs nous avons d’autres exemples dans la bible pour cette construction : Psaume 35;23 « Réveilles toi, réveilles toi pour me faire justice, Mon Dieu et mon Seigneur… » ou dans l’Apocalypse 4;11 « Tu es digne mon Seigneur et Mon Dieu… ». Dans ces deux passages le pronom KAI (ET) renvoie à la meme personne qui eest DIeu.En ce qu concerne le mot DIEU , Jean emploie HO THEOS en grec et quand c'est HO THEOS ca renvoie toujours au vrai DIEU pas aux dieux de l'Ecriture.
Aprés tous ces arguments, il est légitime de penser que Thomas a affirmé la divinté du christ en Jean 20;28.Le seul moyen de le nier est de contredire l’un aprés l’autre les arguments cités ci-dessus sinon il faut admettre que Jésus est Dieu.
Trés respectueusement Bonamour

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